Wasserstoff [Eco-Tuning]

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Thread - Seiten: -1-

000
20.05.2010, 01:37 Uhr
jauernicker
Forumsmitglied

hat von den freaks hier schon mal jemand mit wasserstoff experimentiert?

ich will meinem motörchen zusätzlich wasserstoff und reinen sauerstoff geben.
damit soll im idealfall bis zu 30% sprit sparen, weil z.b. die verbrennung dann sauberer läuft etc
ich habe 2 kommerzielle anbieter gefunden die ein koplettes "bastel-set" anbieten.

deutsche firma: http://www.cellcat.de/

noch weiter gedacht:
für die elektrolyse braucht man -in dem fall- 5A strom.
in einem mordernen auto ist es ja so das man mehr sprit braucht wenn man mehr stom verbraucht... siehe drehzalmesser bei leerlauf ;-) leider habe ich sowas nicht... regelt der AX auch die drehzahl hoch?
mein weitere ansatz... ich fahre eh nur max. 1,5 stunden... da konnte man noch nen recht kleinen akku verbauen der von einer (leider etwas teuer) solarzelle geladen wird.... dann hätte ich auch keinen höheren strom verbrauch. ja ja, wenn der akku leer ist, könnte man immernoch auf das normale bordnetz umschalten.

so wie ich das jetzt erfahren habe solls bei einem diesel problemloser gehen, da er ja selber zündet. für den benziner bräuchte ich evtl. irgendwie einen drehzahlabhängigen widerstand (?) und noch geiler wärs wenn man den zündzeitpunkt vom fahrersitz aus verstellen kann (magneti marelli) zum experimentieren

Dieser Post wurde am 30.05.2010 um 23:19 Uhr von jauernicker editiert.

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001
20.05.2010, 07:38 Uhr
micha
Forumsmitglied

Du sprichts von "Elektrolyse", willst Du den Wasserstoff etwa an Bord aus Wasser herstellen?

Ich weiss nicht wie firm du in Thermodynamik bist, aber dort lernst du in Bilanzhüllen zu rechnen. Damit kannst du recht einfach erkennen das dein Vorhaben von wenig Erfolg gekrönt sein wird.

Um Wasser, also "oxidierten Wasserstoff" wieder in Wasserstoff und Sauerstoff zu zerlegen musst du Energie zuführen. Da auch du das perpetuum Mobile nicht erfinden wirst ist die zuzuführende Energie im Idealfall genau so groß wie die bei der Verbrennung wieder freigesetzte. Hinzu kommen diverse chemische, thermische und mechanische Verluste die den Wirkungsgrad unter 1 drücken.

Das heisst, das du mind. die Energiemenge (Sprit) die du durch die zusätzliche Verbrennung von Wasserstoff einsparst wieder einsetzt um Strom zu erzeugen.

Wie gesagt, die Bilanzhüllen beachten:
Wenn du z.B. 5KW Motorleistung durch die Verbrennung von Wasserstoff erzielen willst musst du mindestens (Verluste noch nicht eingerechnet) 5KW in die Elektrolyse stecken, woher soll die Energie sonst kommen?
5 KW elektrische Lestung musst du an Bord erstmal erzeugen.
--
~~RIP: AX-GTI~~
Für die Strasse: 106 S16
Für die Piste: AX-SPORT

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002
20.05.2010, 13:01 Uhr
jauernicker
Forumsmitglied

Zitat:

micha postete
Du sprichts von "Elektrolyse", willst Du den Wasserstoff etwa an Bord aus Wasser herstellen?

Zitat:

Ich weiss nicht wie firm du in Thermodynamik bist, aber dort lernst du in Bilanzhüllen zu rechnen. Damit kannst du recht einfach erkennen das dein Vorhaben von wenig Erfolg gekrönt sein wird.

Um Wasser, also "oxidierten Wasserstoff" wieder in Wasserstoff und Sauerstoff zu zerlegen musst du Energie zuführen. Da auch du das perpetuum Mobile nicht erfinden wirst ist die zuzuführende Energie im Idealfall genau so groß wie die bei der Verbrennung wieder freigesetzte. Hinzu kommen diverse chemische, thermische und mechanische Verluste die den Wirkungsgrad unter 1 drücken.

Das heisst, das du mind. die Energiemenge (Sprit) die du durch die zusätzliche Verbrennung von Wasserstoff einsparst wieder einsetzt um Strom zu erzeugen.

Wie gesagt, die Bilanzhüllen beachten:
Wenn du z.B. 5KW Motorleistung durch die Verbrennung von Wasserstoff erzielen willst musst du mindestens (Verluste noch nicht eingerechnet) 5KW in die Elektrolyse stecken, woher soll die Energie sonst kommen?
5 KW elektrische Lestung musst du an Bord erstmal erzeugen.

ich will kein perpetuum Mobile bauen (nicht mal ansatzweise), dafür reicht mein knowhow eherlich gesagt nicht aus ;-)

ich will ledeglich etwas wasserstoff und sauerstoff zugeben, dafür brauche ich auch keine 5 KW elektrische Leistung. wie oben geschrieben ist brauche ich ledeglich 5A * 13V = 65W, bestenfalls sogar etwas weniger... muss man erst testen und kommt ja auch drauf an wie gut die elektrolyse ist, aber für nen 1,2l motörchen kann es nicht so viel sein. wenn man zu viel beimischt läuft der motor zu heiß, aber muss man halt testen.
meine kiste verbraucht jetzt konstant 6,5l und mein ziel wäre nen verbrauch von 5l roz95 aus polen und 0,1l destiliertes wasser (so als richtwert was nach dem einbau und testen raus kommen soll)

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003
20.05.2010, 13:14 Uhr
Jensen
ADMIN

Das Prinzip Energieerhaltung lässt sich dennoch nicht aushebeln.
So wie ich das sehe, stellt das destillierte Wasser allein noch keinen Energieträger dar.
Damit das der Fall ist, muss erstmal Energie zugeführt werden (die somit bei der einfachen Fortbewegung nicht mehr zur Verfügung steht), von der ich nachher höchstens genausoviel wieder herausziehen kann. Im Normalfall liegt die Menge aber darunter. Steht aber eigentlich alles schon oben.

Den Effekt von 65W stell ich mir jetzt auch mal nicht so gewaltig vor. Die kann man auch anders verheizen. :-)
--
_______________

"Rollst du noch oder fährst du schon?"

ax-berlin.de -

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004
20.05.2010, 17:16 Uhr
TigeraX
Forumsmitglied

micha und Jensen haben das schon verdeutlicht:
Wenn Du den H2 (Wasserstoff) an Bord erzeugen willst, brauchste Energie! Die kommt vom Motor = ausm Sprit.
Elektrolyse von Salzlösung (Dest-wasser geht nicht: die Überspannung wäre auf Grund der geringen Leitfähigkeit zu groß)
hat einen Wirkungsgrad im einstelligen Prozentbereich!!!!

Wenn die also auf 100 km 10 Liter Benzin für die Elektrolyse reinsteckst, sparste vielleicht nen halben Liter Benzin ein.
Dazu brennen Dir die Kolben, weil reiner H2 zu schnell durchbrennt = nicht Klopffest.

Und egal ob Du den H2 an Bord oder "zu Hause" herstellst, brauchste einen Zwischenspeicher (Weil Du sonst die Elektrolyse bedarfsgerecht regulieren müsstest).
Den Aufwand, H2 zu Speichern ohne auf einer Knallgasbombe zu sitzen, mag ich jetzt gar nicht Ausdenken.

Nüx gegen die (sehr schöne) Idee, aber wenns so einfach wäre, würden BMW und EADS nicht seit dreißig Jahren Millionen in H2-Antriebe auf Verbrennerbasis (nicht Brennstoffzelle) stecken.

*Ironie an* PS.: Wenn Du richtig sparen willst: nimm NOS

*Ironie aus*
--
The AXe-Effect: Vorne Zieht er hinten Drönt er.

Dieser Post wurde am 20.05.2010 um 17:18 Uhr von TigeraX editiert.

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005
20.05.2010, 18:22 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Hi,

wenn es dir nur darum geht den Verbrauch von 6,5 auf 5 Liter zu drücken, dann nutze doch erstmal das vorhandene Potential des Motors im reinen Benzin-Betrieb. Im Thread Eco-Tuning sind einige Ansätze aufgezeigt, die dir dabei helfen können. Für fortgeschrittene Versuche eröffnet eine frei programmierbare Motorsteuerung neue Möglichkeiten - die Magneti-Marelli-Anlage bringt dafür sogar schon den serienmäßigen Unterdruckgeber mit, den man bei den Autos mit Bosch-Anlage erst noch nachrüsten muss. (es sei denn du magst mit Alpha-N experimentieren - mir war das zu blöd)

Gruß, Mario
PS: Meine Verbrauchsstatistik zeigt, daß unter 5l/100km auch im tiefsten Winter erreichbar sind

Aber aktuell probiere ich mit E85 unter 7l/100km zu kommen...
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km

E85
der ganz kleine Blaue: Jet Force 125 EFI

E85
das kleine Schwarze: 106 Rallye, 1294cm³, 225000km, (hält Winterschlaf)

Dieser Post wurde am 20.05.2010 um 18:25 Uhr von mario editiert.

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006
21.05.2010, 00:06 Uhr
Pistensau
Forumsmitglied

Mit der Wasserstoffsache (um genau zu sein entsteht bei der Elektrolyse kein Wasserstoff, sondern Knallgas) hab ich mich auch mal kurz beschäftigt aber ich sehe da 2 grundlegende Probleme:
Erstens bräuchte man eine verdammt große Elektrolysezelle um genug Knallgas zu erzeugen und zweitens nützt das alles nichts, wenn man die Fahrzeugbatterie als Stromquelle verwendet. Wenn man jetzt mittels einer mit Abgas betriebenen Turbine einen Generator antreiben würde sähe das vielleicht anders aus aber dann bleibt das Problem, dass man nur wenig Kbnallgas erzeugen kann und auf jeden Fall noch eine Steuerung braucht weil die Elektrolyse sonst unkontrolliert abläuft.
Man kann Knallgas übrigens auch in Ballons füllen. Die fliegen und knallen auch ganz toll (Achtung, sehr sehr laut)

Ich lieg mit e85 übrigens im Bereich zwischen 10 und 11L

Dieser Post wurde am 21.05.2010 um 00:08 Uhr von Pistensau editiert.

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007
21.05.2010, 15:04 Uhr
jauernicker
Forumsmitglied

zum energieerhaltungssatz:
der "kritikpunkt" ist erst mal richtig, die energie die ich in die herstellung des knallgas benötige muss man erstmal raus holen, bei der verbrennung bekommt man nur etwa 90% der energie wieder zurück. Aber: kann man so nicht ganz anwenden, da es um eine erhöhung des wirkungsgrades des motor bzw der verbrennung geht. bei lkw-motoren konnte man den wirkungsgrad um 6% steigern.

generell ist die effizienz bei dieslmotoren höher, sieht man ja am ruß wieviel nicht verheizter kohenlstoff raus kommt. ich hab nen privaten versuchsdiesel gesehen wo kaum (nur bei vollgas) ruß raus kommt :-)

@TigeraX
"Dest-wasser geht nicht" mit des destilierten wasser und zugabe von kleinen mengen Kaliumhydroxyd (KOH) als elektrolyt klappt das super

"H2 zu schnell durchbrennt = nicht Klopffest" dazu kann ich grad nichts sagen, zum einsatz kommt HHO, also knallgas und das hat eine höhere klopffestigkeit als super benzin

"Den Aufwand, H2 zu Speichern..." muss man auch nicht
"... EADS ..." bei düsentriebwerken kommt die technik schon teilweise zum einsatz, da aber zum kühlen, weil knallgas verbrennung kühler ist. es gibt freaks die machen das gleiche für ihre turbo geladene motoren zur kühlung

es gibt auch einen deutschen autohersteller der sich daran versucht und ganz offiziell macht es zum beispiel nissan (hat letztes jahr in essen bei der motorshow -> Nissan "Z-Hydro")

@mario
danke! den thread habe ich auch verfolgt. das RC-Glied allein ist mir zu "langweilig", für mein vorhaben muss ich ja sowieso dem steuergerät falsche werte von der lampdasonde vorgaukeln, da ja dann sowieso mehr sauerstoff vorhanden ist. es gibt aber schon steuergeräte die ich mir nur anpassen muss. bei lpg anlagen macht man das ja auch wegen genau dem problem. ich hab auch ein steuergerät gefunden welches ich mir frei einstellen kann und da kann ich auch das startverhalten ändern. die änderung von der riemenscheibe lasse ich lieber, im gegenteil ich werd ne größere Lima einbauen müssen. habe gestern und heute sehr viele informationen bekommen von leuten die sich damit auskennen, fazit ich brauch mehr strom ... so 16A bis 25A bräuchte ich schon um die sache gescheit betreiben zu können.
das mit dem e85 habe ich auch noch vor. fährst du mit serien benzinleitung rum?

weiß jemand wieviel luft der 1.1er ax maximal braucht? (also am besten in liter pro minute)

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008
21.05.2010, 15:42 Uhr
m_AX_imum
Forumsmitglied

Ich würde an deiner Stelle ganz genau gucken, ob die Teile auch sicher sind und und Vibrationen oderHitze vertragen. Eine kleine unkontrollierte Knallgasreaktion kann schnell zu einer "Lufthutze" führen.

Probier zuerst besser die üblichen Wartungsarbeiten/Reparaturen aus. Aussagekräftig ist doch das Ganze sowiso erst, wenn das System an einen technisch fitten Motor angebaut wird.

Ansonsen: Viel Spaß..
--
AX Teen Tonic MK III
Vier Gänge für ein Halleluja!

Leistung hat man IMMER nur für eine begrenzte Zeit genug. Es kann IMMER mehr sein. (Twix)

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009
21.05.2010, 16:10 Uhr
jauernicker
Forumsmitglied

@m_AX_imum
genau das ist mein hauptproblem. der prof. mit dem ich gesprochen habe meinte auch das ich an einer -mit meinen möglichkeiten- gebastelten lösung nicht viel spaß hätte, weil ständig irgendwelche probleme auftreten (können). ich habe eine deutesche firma gefunden die spitzen qualität liefert, hat dann aber seinen preis.
nen technisch fitter motor ist doch langweilig, außerdem will ich ja sehen ob dann ein solcher motor gereinig wird... in 16 jahren und ca. 82.000km hat sich ja einiges angesammelt.

mal schauen und weiter informationen sammeln. hab jemanden gefunden der das in einem wartburg macht bzw seit 6 jahren testet, will ich mir nächste woche mal ansehen.

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010
21.05.2010, 17:06 Uhr
m_AX_imum
Forumsmitglied

Technisch fit heißt doch nicht ungetunt

Ein TU-Motor ist mit 80.000 doch gerade erst eingefahren. Meiner ist mt 135.000 so gut wie neu. Wenn du Ablagerungen entfernen willst, hab ich auf dem NRW-Treffen von einem passenden Mittel gehört und es auch gesehen.

Berichte bitte von dem, was du in dem Wartbrg beobachtest hast, und auch: Wie zum Henker bekomme ich das eingetragen? Bitte bedenke, Wartburgs haben mestens keine Einspritzung etc.

Aber: Vielleicht wirkt der Wasserstoff bei der Verbrennung im Motor katalytisch, sodass das Benzin besser verbrennt. So könnte dan vielleicht wirklich der Wirkungsgrad verbessert werden. Bitte bleib kritisch, das hilft, um Blödsinn zu entlarven.
--
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011
21.05.2010, 17:35 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Hi,

kurzer Exkurs zum Luftverbrauch:

Mein 1.1er macht mit dem kurzen 5. Gang bei Vollgas kurz vor dem Begrenzer die Düse zu etwa 90% auf. Das wären dann mit 400ml/min bei einer angenommenen Benzindichte von 0,7 satte 400*0,9*0,7=252g/min. Bei Lambda 0,9 ergeben sich somit 0,252kg * 0,9 * 14,7 = 3,33kg Luft pro Minute. Wenn wir also für den Serienmotor 6500 statt 8000 und einen 25% schlechteren Füllungsgrad annehmen sind das um die 2kg/min. Luft hat bei 20°C eine Dichte von 1,204kg/m³, womit sich dann für den Serien-1.1er knapp 1700l / min ergeben.

Zur Kontrolle rechnen wir den Spaß nochmal über den Hubraum zurück und bekommen 6500 * 1,124 / 2 (weil 4 Takte) = 3653l / min oder einen Füllungsgrad des Serienmotors von 46%

(womit bewiesen wäre, daß auch ich noch reichlich "Luft" für Verbesserungen habe)

Gruß, Mario
--
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Dieser Post wurde am 21.05.2010 um 17:38 Uhr von mario editiert.

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012
21.05.2010, 18:09 Uhr
TigeraX
Forumsmitglied

"Dest-wasser geht nicht" mit des destilierten wasser und zugabe von kleinen mengen Kaliumhydroxyd (KOH) als elektrolyt klappt das super...
Dann ist es ja kein Destwasser mehr, sondern eine Salzlsg!

Und DIE ZELLE, die die geforderte Knallgasmenge bei 12 V liefert will ich im Auto sehen!
Bei unseren Elektrophoresezellen im Labor habe ich (bei ner 0,5 molaren Salzkonzentration) bei 120 Volt * 90 mA!
Und da entsteht so wenig Knallgas, dass man das nicht mel Explosionsgeschützt betreiben muss

Wenn Du bei gleichem Widerstand 5 Ampere reindrücken willst, kannste Dir die Spannung selber ausrechen... aua

Bitte nicht falsch verstehen: die Idee an sich ist spitze.
"Aber: kann man so nicht ganz anwenden, da es um eine erhöhung des wirkungsgrades des motor bzw der verbrennung geht."
Wie hoch willst Du den Wirkungsgrad deines Verbrennungsmotors erhöhen, damit ein zwischengeschalteter Prozess mit vllt 10% Wirkungsgrad im Produkt mehr Wirkungsgrad bringt?!???

Für mich klingt das alles wie ein Hohn an die Thermodynamik und die Energieerhaltungssätze....

Ich könnte mir das ganze gut verstellen, wenn der H2 extern kommt, und "getankt" wird. Aber nicht mit Elektrolyse an Bord!

Die Links erscheinen mir übrigens verdächtig doll auf Geldschneiderei aus zu sein....

Greetnx, TigeraX
--
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013
28.05.2010, 23:53 Uhr
jauernicker
Forumsmitglied

@mario danke für die zahlen. ich bin auf ähnliches gekommen, aber mir kamen die werte irgendiwe sehr hoch vor...

na es gibt schon gute zellen, aber die sind schon extrem teuer... und volle drehzahl könnte man immernoch nicht optimal versorgen, der idealwert für benziner soll zwischen 2 -5 % liegen

scheint ersmal keinen sinn für meine hütte zu machen

Aber die technik ist trotzdem interessant, es forschen und entwickel auch zahlreiche firmen, institute und freaks

z.b. für turbomotoren mit mehr als 2,5 bar druck, technik mit zusatztank für reines H2 und dann entweder über benzineinspritzung oder über die luft (einspritzung :-) ) einfach damit das ding kühler wird und auch eine optimalere verbrennung stattfindet. es gibt auch völlig verschiedene ansätze, sehr interessant....

war schon immer experimentierfreudig, aber mit nem alltagsauto ist das schon was anderes...

meine simme musste damals auch mit allem fahren was ich im keller oder küche gefunden habe und "heizwert" hatte (mein spritgeld war immer zu knapp bemessen) :-)

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014
30.05.2010, 13:57 Uhr
unter10
Forumsmitglied

Zitat:

jauernicker postete
hat von den freaks hier schon mal jemand mit wasserstoff experimentiert?

ich will meinem motörchen zusätzlich wasserstoff und reinen sauerstoff geben.
damit soll im idealfall bis zu 30% sprit sparen, weil z.b. die verbrennung dann sauberer läuft etc
ich habe 2 kommerzielle anbieter gefunden die ein koplettes "bastel-set" anbieten.

deutsche firma: http://4cleanenergy.de/index.html
unbekannt: http://www.hhoplusgas.com/

Eine gute Idee! Ich habe bei mir direkt mehrere Zellen montiert, und damit nicht nur die Leistung meines AX GTI deutlich erhöht, sondern produziere auch noch Wasserstoff, den ich verkaufe! Natürlich (Energieerhaltung!) braucht der Motor damit mehr Sprit, aber das kompensiere ich mit den MPG-Caps.
http://www.spritspar-pille.de/html/mpg-caps.html

Wenn im Forum jemand interessiert ist, kann ich für einen fairen Preis Wasserstoff in Flaschen anbieten, der mit einem Schlauch und einer Dosierpumpe dann dem Motor zugegeben wird. So kann man einfach ausprobieren, ob euer Motor den Wasserstoff verträgt oder nicht, und wie hoch die Spritersparniss und vor allem die Leistungssteigerung ist, bei interesse bitte PM an mich.

unter 10
--
www.motorsport-akademie.de

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015
30.05.2010, 21:10 Uhr
Andreas712
Forumsmitglied

das alles erinnert mich an ein Experiment der "Mythbusters" das ich mal gesehen hab...

http://www.youtube.com/watch?v=FkrQojFCUAs

ich zweifel allerdings an ob das alles wirklich funktioniert , da die erzeugte Menge so gering sein wird das der Gehalt von Wasserstoff/Sauerstoff der der normalen Verbrenungsluft zugeführt wird nicht ins Gewicht fällt....vor allem nicht bei hohen Drehzahlen. Die Idee ist wirklich gut, aber nicht unbedingt realisierbar

und 5A reichen bei weitem nicht

http://www.youtube.com/watch?v=b1MeR4My6XA&NR=1
--
Peugeot 406 Coupé V6 207PS Aktuell
PEUGEOT 306 S16 16V 150PS Verkauft
Citroen AX 1.0 45PS Verkauft
Citroen AX 1.0 45PS Kaltverformt
-F*ck you Uncle BENZ! -

Dieser Post wurde am 30.05.2010 um 21:14 Uhr von Andreas712 editiert.

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016
30.05.2010, 23:47 Uhr
jauernicker
Forumsmitglied

@unter10
die links waren sehr unglücklich gewählt, dachte auch das ich die schon geändert hätte.

@Andreas712
die mythbusters haben was anderes getestet

labor und praxisbetrieb unterscheiden sich halt. eine gute praktikable zelle benötigt im dauerbetrieb 30-40A und "produziert" 2,5 Liter/Miute Knallgas. laut "hören-sagen" müsste der idealwert zwischen 2 - 5% liegen. (also der anteil knallgas an der luft die der motor normal atmet) das schränkt die drehzahl erstmal extrem ein...

bei nem lkw würde es wieder ganz anders aussehen, weil diesel und dann längere autobahnfahrten innerhalb bestimmt drehzahlen...

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