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AX-Club Forum » Citroen AX allgemein » Verbrauch mit und ohne Kat » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
11.08.2013, 00:06 Uhr
diestel
Forumsmitglied


Bin heute über die Verbrauchsangaben der GTIs mit und ohne Katalysator gestolpert. Die GTIs ohne Kat brauchen nach Herstellerangaben ungefähr 0,5l weniger Sprit als die mit Kat.

Jetzt stellt sich für mich die Frage, verursacht der Katalysator ansich mit dem von ihm erzeugten Abgas-Gegendruck den erhöhten Verbrauch? Oder ist die Lambaregelung der eigentlich Verantwortliche für den erhöhten Verbrauch? Die GTIs ohne Kat hatten keine Lambdasonde und damit evtl. ein magereres Gemisch.

Anders gefragt: Würde es reichen, den Kat auszubauen, um die Verbrauchswerte und die Leistung eines Motors ohne Kat zu erreichen oder müßte das Steuergerät getauscht und die Lambdasonde stillgelegt werden?


Die Frage stelle ich rein aus Interesse. Ich weiß selbst, daß derartige Umbauten nicht zulässig sind.

Dieser Post wurde am 11.08.2013 um 01:44 Uhr von diestel editiert.
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001
11.08.2013, 00:42 Uhr
frommbold
Forumsmitglied


(bin ja einer au der militanen dieselfraktion) und geb dir mal folgenden senf dazu:
den 1.4D gabs mit und ohne (oxy-)kat. ohne leitstete das ding 2 ps mehr als mit. kein 3-wege, kein lamda, gleiche pumpe, gleiche düsen, gleicher einspritzdtuck, gleiche nocke, gleiche übersetzung - alles gleich. einfach nur statt mittelpott nen oxykast.
was meinst, wo die 2 ps geblieben sind?
wenn so statt 35 ps nur noch 33,5 anliegen, tritt man eben ein stück weiter ins pedal, um wieder auf die 35 zu kommen. was geschieht dann wohl mit dem verbrauch?
.
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002
11.08.2013, 09:24 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Bei einer derart gründlichem Abstimmung wie am Gti, die zudem noch mit sehr fragwürdigen Einlassventilduschen gepaart ist, die alle gleichzeitig und damit zwangsweise für mindestens 3 Zylinder unpassend öffnen, sollte man auf die Werksangabe in meinen Augen nicht allzu viel geben.

Ob das Drehmoment durch Gegendruck im Abgas steigt oder fällt, hängt dann noch erheblich vom Nockenprofil ab und meine Erfahrung zumindest mit den Monopoints sagt, daß die ohne Kat an einer total zerklüfteten Drehmomentkennlinie leiden und nur ganz oben (da wo normale Drehzahlmesser rot hinterlegt sind) minimale Vorteile vom Kat-Ausbau davontragen.

Der Einfluss auf Spitzenleistung und Maximaldrehmoment hat weiterhin auf den realen Fahrbetrieb stark verringerte Auswirkungen. So lange man sich im Bereich "sparsam" bewegt, liegt eh selten mehr als 1/3 Last an und der Staudruck hängt ganz grob vom Volumenstrom im Ansaugtrakt ab: Volumen_rein = Saugrohrdruck * Drehzahl * Füllungsgrad

Das sind bei Tempo 120 beim Gti schätzungsweise 50-55kPa bei 4000 Umdrehungen verglichen mit 100kPa bei irgendwas um die 6500 (hab die exakte Zahl gerade nicht im Kopf) - also schon grob ein Fakor 3! (in der Stadt kommt da eher eine 10 raus und da sinkt dann auch der Füllungsgrad soweit ab, daß man ihn mit einrechnen muss)

Gruß, Mario
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km E85
der ganz kleine Blaue: Jet Force 125 EFI E85
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003
11.08.2013, 16:29 Uhr
diestel
Forumsmitglied


Hallo Mario,

freue mich sehr mal wieder etwas von dir zu hören. Ich habe mir schon Gedanken gemacht, ob es dich überhaupt noch gibt.

Ich habe deine Antwort jetzt ungefähr 10mal gelesen und versuche jetzt mal zusammenzufassen, was ich meine verstanden zu haben:

Meinst du mit "derart gründliche Abstimmung" schlampig?

Ob das Drehmoment durch Gegendruck im Abgas steigt oder fällt, hängt dann noch erheblich vom Nockenprofil ab und meine Erfahrung zumindest mit den Monopoints sagt, daß die ohne Kat an einer total zerklüfteten Drehmomentkennlinie leiden und nur ganz oben (da wo normale Drehzahlmesser rot hinterlegt sind) minimale Vorteile vom Kat-Ausbau davontragen.

Je mehr zeitliche Überschneidung die Ein- und Auslaßventile haben, desto wichtiger ist Abgasgegendruck um nicht einen großen Teil des Gemisches unverbrannt in den Auspuff zu blasen.

Der Einfluss auf Spitzenleistung und Maximaldrehmoment hat weiterhin auf en realen Fahrbetrieb stark verringerte Auswirkungen. So lange man sich im Bereich "sparsam" bewegt, liegt eh selten mehr als 1/3 Last an und der Staudruck hängt ganz grob vom Volumenstrom im Ansaugtrakt ab: Volumen_rein = Saugrohrdruck * Drehzahl * Füllungsgrad

Der Einfluß des Gegendrucks ist im unteren Drehzahlbereich eher zu vernachlässigen, da die Abgasanlage so ausgelegt ist, daß der Motor auch noch bei hohen bis maximalen Drehzahlen die Abgase wegbekommt. D.h. für den niedrigen Volumenstrom bei niedrigen Drehzahlen stellt die gesamte Abgasanlage einen geringen Widerstand dar.

Was ist denn dann die Ursache für die nominell reduzierte Motorleistung und den erhöhten Verbrauchs von Fahrzeugen mit Kat gegenüber solchen ohne Kat?

Dieser Post wurde am 11.08.2013 um 16:31 Uhr von diestel editiert.
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004
12.08.2013, 08:35 Uhr
lxuser
Forumsmitglied
Avatar von lxuser


Zitat:
frommbold postete
den 1.4D gabs mit und ohne (oxy-)kat. ohne leitstete das ding 2 ps mehr als mit. kein 3-wege, kein lamda, gleiche pumpe, gleiche düsen, gleicher einspritzdtuck, gleiche nocke, gleiche übersetzung - alles gleich. einfach nur statt mittelpott nen oxykast.

Das ist kein gutes Beispiel. Der K9Y hat gegenüber dem K9A zumindest auf dem Papier einen niedrigeren Verbrauch, ein ca. 11% länger übersetztes Getriebe und eine andere Kennzeichnung des Zylinderkopfes (müssten geänderte Wirbelkammer sein). Bei den ESPs bin ich mir nicht mehr sicher, ob sich da auch die Kennzeichnung/Abstimmung bei Lucas/Roto geändert hat. Zumindest die von Bosch wird - wenn ich mich richtig erinnere - nur für den K9A angegeben.

Dieser Post wurde am 12.08.2013 um 08:35 Uhr von lxuser editiert.
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005
12.08.2013, 23:12 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Hi,

meine Umschreibung von "schlampig" hast du auf Anhieb korrekt verstanden.

Generelle Aussagen sind wie vom anderen Mario angeführt schwierig, weil meist von einer Baureihe zur nächsten nicht nur einzelne Teile getauscht wurden und schon gar nicht nach außen dokumentiert ist, was genau verändert wurde.

Generell sind gut eingestellte Vergaser früher so abgestimmt gewesen, daß die Motoren im unteren Teillastbereich um Lambda=1,1 liefen. Damit ergibt sich gegenüber einem Fahrzeug mit Regelung auf Lambda=1 ein etwa 5% besserer Wirkungsgrad. (lustigerweise trifft der intakte Vergaser dank sehr exakt gefertigter Düsen deutlich exakter als eine Einspritzung, die sich für genau ziemlich stark auf ihren Regelkreis verlässt) Den Einfluss des Kats selbst halte ich aus o. g. Gründen in diesem Lastbereich für vernachlässigbar.

Wer schonmal selbst an einem laufenden Motor an Zündung und Einspritzmenge herumgedreht hat, wird zugeben daß die Theorie nicht zwingend vollständig mit der Praxis übereinstimmt oder man so viele Faktoren parallel bedenken müsste, daß das Modell in den Worten eines Mathematikers "hinreichend eklig" wird.

Der AX unseres Forums-Kükens hat seit letzter Woche ein Poti, um die Zündung gegenüber den aus den Kennfeldern interpolierten Werten um +-10° zu schieben. Auch meine stark unterbeschäftigte Alltagsbüchse wird demnächst damit nachgerüstet und bekommt noch ein weiteres Poti für den Lambda-Zielwert. (der dort dank Breitband-Lambdasonde auch ungleich 1 sein darf) Auf einer kurzen Probefahrt nach Pinneberg hatten der Robs und ich letzte Woche guten Spaß mit dem Zündungs-Poti - und zumindest im hier interessanten Teillastbereich ändert sich selbst bei zügigem Hin- und Herdrehen von links nach rechts nur die Klangfarbe geringfügig, während Lambdaregelung und Drehzahlmesser wie angestemmt stehen bleiben. (die Lambdaregelung ist ein sehr gutes Indiz dafür, ob der Motor beim selben Lastpunkt im Kennfeld durch sonstige Einflüsse mehr oder weniger Sprit als vorher will - dabei ist natürlich nicht der Lambdawert selbst, sondern der Korrekturwert in % interessant)

Unter Last sieht die Welt natürlich etwas anders aus und man erreicht schon mit einem kleinen Dreh am Poti ganz andere Klänge (oder Klopfgeräusche) und auch deutlich spürbare Änderungen im abgegebenen Drehmoment.

Gruß, Mario
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km E85
der ganz kleine Blaue: Jet Force 125 EFI E85
das kleine Schwarze: 106 Rallye, 1294cm³, 225000km, (hält Winterschlaf)

Dieser Post wurde am 12.08.2013 um 23:15 Uhr von mario editiert.
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006
13.08.2013, 17:01 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


HI Mario,

ich greife mal einen kleinen Punkt heraus: Es ist unerheblich, in wievielen "Bänken" die Einspritzventile betätigt werden, da die Ventile stets vor geschlossene Einlassventile spritzen, um den Flüssigbenzin ausreichend Zeit zur Verdampfung zu geben. Insofern ist hier rein garnix "schlampig" gemacht. Es gab (und gibt auch heute noch) solche Einspritzanlagen, früher gabs die sogar mechanisch als "Kontinuierlich"-Einspritzer (K-Jetronik). Da wurde keine Einspritzventile verbaut, sondern Einspritzdüsen.

Einem professionellen Experten in Sachen Motortuning nach sind Vergaser und Monopointeinspitzungen sog. Pinkelprinzipversorger. Da ist nichts exakt, rein garnichts. Und eine mehrdimensionale Einspritzversorung ist damit ohnehin nicht möglich.

Die L-Regelung erzwingt einen für eine optimale Wirkweise des Katalysators angefettete Gemischbildung speziell im Teillastbetrieb, weshalb solche Autos im Teillastbetrieb generell und grundsätzlich etwas verbrauchshöher liegen. Bei L=1 liegen ca. 0,5 CO an. Wäre das null, wäre der Verbrauch niedriger. Allerdings könnte der Kat dann die Stickoxide nicht mehr reduzieren (dazu braucht er brennbares CO, dass zu CO2 oxidiert wird). Deshalb heißt der Kat auch 3-Wege-Kat. Das ist alles.

Im Lastbereich ist die Regelung ohnehin außer Betrieb, der Motor wird dann gesteuert auf wahlweise Leistungsoptimum oder Verbrauchsoptimium oder - je nach Pflichtenheft des Herstellers - irgeneine Mischung von beidem.

Mit Abgasgegendruck etc. hat das alles nix zu tun. Der GTI hat mit seiner 4-2-1-Abgasführung ein ausgezeichnetes Abgasführungssystem, dass nahezu keinen Gegendruck erzeugt und v.a. keine leistungsmordenden Druckspitzen aufbaut. Das 4-2-1-Sytem ist zudem drehmomentsteigernd gegenüber einem rein leistungsorientiertem 4-1-System.

Das "Spiel" mit der Zündung ist nur soweit relevant, als man bei niedrigen Drehzahlen das Drehmoment ein wenig einflussen kann (Optimum ist lastabhängige Frühzündung um ca. 5 Grad. Mehr nicht). Ab ca. 3500-4000 Upm ist zu viel Frühzündung sehr störend, weil die hohe Brenntemperatur schnell ans Material geht (Auslassventile). Thermisches Klopfen ist die Folge, weil unkontrollierte Eigenzündungen des Kraftstoffs stattfinden. Insofern werden harte Leistungssteigerungen mit massiver Anfettung des Gemischs, hoher Drehzahl und Rücknahme der Vorzündung gebaut, was alles zu dramatischen Verbrauchswerten führt.
--
Gruß von P.
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007
14.08.2013, 00:09 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Endlich mal Jemand, der mir erklärt, wie es wirklich geht...

Wie man bei 4 parallel angesteuerten Düsen gleichmäßig auf geschlossene Ventile spritzen will, verstehe ich zwar nicht so ganz, aber vermutlich muss ich das auch nicht. (ein kompletter Umlauf sind 720°KW, jedes Einlassventil ist selbst bei der müdesten Nocke für mindestens 240°KW offen, da findet sich in meiner Gedankenwelt kein Zeitpunkt, an dem nicht mindestens zwei Einlassventile zumindest teilweise geöffnet sind)

Für eine halbwegs gleiche Verteilung auf alle Zylinder müsste man 4x pro Arbeitsspiel (auf einen einzelnen Zylinder bezogen, also letztendlich 2x pro Motorumdrehung oder 1x für jeden einzelnen Zylinder) einspritzen und würde dabei zwar nicht 4 geschlossene Ventile, aber zumindest insgesamt vergleichbare Verhältnisse vorfinden. (das wird aber zeitlich schon mit den Monopoint-Düsen und 0,5-0,7ms Öffnungszeit recht eng und fällt mit den 1,5-2ms der Multipoint-Düsen eigentlich aus, weil man sonst zu viel Zeit mit dem Öffnen und Schließen verbringt, ganz nebenbei wird die Genauigkeit bei niedriger Last unerträglich schlecht, so man die Öffnungszeit der Düse(n) und deren Abhängigkeit von der Bordspannung nicht ganz exakt kennt) Soweit ich mich erinnere, spritzt die serienmäßige Bosch-Anlage nur 1 oder 2x pro Arbeitsspiel ein und sorgt damit zwangsweise für ungleiche Verhältnisse an den einzelnen Zylindern. (daher der schöne Leerlauf) Ich kann mich an einen Multipoint-Saxo aus dem Norden erinnern, der schon durch die Umrüstung auf zwei Bänke im unteren Lastbereich erheblich besser lief. (und den XSI/Gti-typischen "Leerlauf" vermissen ließ)

Warum ein Vergaser oder eine Monopointeinspritzung mehr oder weniger exakt als eine Multipointeisnpritzung ist, kann ich nicht so ganz nachvollziehen - richtig ist aber, daß man durch die spätere Position im Ansaugkanal zügiger reagieren kann, kaum noch AE braucht und generell mehr Möglichkeiten hat - was die Sache aber nicht zwingend einfacher machen muss. Die Genauigkeit hängt bei allen Anlagen ganz wesentlich von den verwendeten Komponenten und deren Alter oder eher Exemplarstreung ab. Da schon frisch aus dem Werk gefallene Düsen teilweise mit +-5% Fehler klassifiziert sind, stelle ich mir eine homogene Gemischverteilung bei einer Multipoint-Anlage als hohes Ziel vor - aber dafür haben manche Motorsteuerungen Trim-Tabellen, die man mit viel Geduld und zylinderselektiver Lambdamessung oder auch vorher vermessenen Düsen mit passenden Zahlen füttern kann. (ich kenne bisher Niemanden persönlich, der sich diese Mühe gemacht hat - und bin mir auch noch nicht sicher, ob ich das für meinen Multi-Monopoint-Umbau durchziehen werde)

Für mich war die Zündverstellung per Poti sehr hilfreich, weil ich mit den Eingabemöglichkeiten des Laptops relativ schwer tue, irgendwas halbwegs in Echtzeit zu verdrehen. (und eine spätere Analyse auf der Couch viel zielführender finde) Die Verstellung arbeitet dabei immer mit dem eigentlichen Kennfeld zusammen. Gerade bei hohen Drehzahlen gibt es normalerweise relativ viel Frühzündung, insbesondere im unteren Lastbereich - wir wollen ja nicht den Auspuff zum Leuchten, sondern den Kolben nach unten bringen. Dazu kommen natürlich noch Korrekturen für die Motortemperatur, Sonderlocken wie die Leerlaufverstellung oder so vorhanden eine Klopfregelung und auch der verwendete Kraftstoff spielt eine nicht unerhebliche Rolle. (ein typisches Kennfeld für angeschärfte AX-Motoren enthält durchaus Vorzündungen zwischen 5° (sehr niedrige Drehzahl, hohe Last, hohe Verdichtung) und 60° (niedrige Last bei hoher Drehzahl), beim gemächlichen Geradeausfahren sind Werte um 30-50° üblich, im Standgas je nach Spritsorte und gewünschtem Ansprechverhalten 10-30°)

Aber spätestens jetzt entfernen wir uns ganz weit von der ursprünglichen Fragestellung, bei der es eher um Serienfahrzeuge ging. Und bei denen bleibe ich nach wie vor der Meinung, daß man den Wechsel Vergaser ==> Monopoint mit Lambda=1 nur gemacht hat, um das Personal für die Leerlaufeinstellung einzusparen und nebenbei die Abgasnorm zu kassieren. Der Wechsel Mono==>Multipoint kam dann auf breiter Front erst lange nach dem AX und ging fast immer auch mit einer mindestens halbsequentiellen Ansteuerung einher - weil man nur so einen wirklich sauberen Motorlauf im kalten Zustand hinbekommt - und das mit späteren Abgasnormen immer interessanter wurde.

Gruß, Mario
--
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Dieser Post wurde am 14.08.2013 um 00:26 Uhr von mario editiert.
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008
14.08.2013, 00:42 Uhr
diestel
Forumsmitglied


Hallo Mario,

der letzte Absatz ist hart aber leider nicht so ganz weit weg von der Realität. Ich beschäftige mich hauptberuflich mit ähnlichen Themen und ja, ein ganz wichtiges Entwicklungsziel ist durch eine Automatisierung die Mann-Abhängigkeit aus den Systemen herauszunehmen. Die Folgen sind dann natürlich weitreichend: Wenn Automatisierung, was heutzutage Elektronik mit viel Software bedeutet, dann muß man auch die entsprechende Diagnose bereitstellen, um diese (meist unvollständige) Diagnose zu verstehen und richtig zu interpretieren braucht man dann wieder einen Spezialisten. Und nicht selten gibt es nur einen Spezialisten und das ist der Entwickler, der das entsprechende Steuergerät 'verbrochen' hat. Die meisten würden nicht glauben, daß selbst in großen Konzernen nur eine einzige Person ein Steuergerät wirklich versteht und Fragen dazu richtig beantworten kann. Und nicht so ganz selten ist diese Person ein Spezialist für Software, der die pysikalischen Prozesse, die seine Software steuern soll, nicht oder nicht austreichend erklärt bekommen hat oder versteht.

Aus deinen Antworten interpretiere ich, daß du immer noch eher eine Monospritze als einen serienmäßigen GTI-Motor für den AX bevorzugst?

Gruß, diestel

Dieser Post wurde am 14.08.2013 um 07:48 Uhr von diestel editiert.
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009
14.08.2013, 10:45 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


Hi Mario,

da es sozusagen Millionen Autos mit Paralleleinspritzung und kontinuierliche Einspritzung gibt, die allesamt völlig ruhig samtig und problemfrei laufen, wirst Du nicht absprechen können, dass dieses Prinzip völlig sauber ist. Angesichts des Verhältnisses von 240+ zu 720 ist es auch nicht schwierig, einen Einspritzzeitraum zu finden, bei dem alle Zylinder optimal befüllt werden. Übrigens führt bei Betriebstemperatur auch die Einspritzung vor ein geöffnetes Ventil zur sauberen Verdampfung, da immer in Richtung Ventil gespritzt wird, also nie direkt innen Brennraum rein, gelle. Siehe K-Jetronik.

Die von Dir angesprochenen Leerlaufschwierigkeiten des GTI rühren eher vom "Versuch" her, den Motor möglichst L=1-nahe zu halten, was er nicht wirklich kann. Bei meinem GTI habe ich in Verbindung mit dem geänderten Citroen-Chip (siehe unten) L=0,98 eingestellt, und der Motor ist seidenweich. Wenn man mit einer Breitbandsonde den wahren L-Wert misst, wird man schnell feststellen, dass die Regelkurve zu träge ist (muss sie auch sein, weil die Sonde zu weit weg vom Zylinderkopf ist). Dadurch kommen recht große Regelhübe zustande, die das Ruckeln auslösen. Würde man den Regelhub begrenzen, könnten die vorgegebenen Abgasnormen nicht eingehalten werden. Citroen selbst hatte nach zwei Jahren GTI-Bauzeit einen etwas geänderten Chip per Internrückruf eingebaut, der dieses Problem weitestgehend gehoben hat. Dabei muss bei der AU-Prüfung die Störgrößenaufschaltung bis zum vorgehenen Zeitlimit ausgenutzt werden, um den Zielwert L=1 wieder zu erreichen (eine gedämpfer Regelalgorithmus braucht mehr Zeit zum Einschwingen).

Da nur mit reichlich Aufwand (= 2 Sonden) der Regelabgriff nahe am Kopf gebaut werden kann, wird alternativ als zweitbeste Lösung die Gemischbildung ein ganz klein wenig angehoben und der Regelhub ebenfalls limitiert. Schon ist das Ruckeln einfach weg (das ist der geänderte Citroen-Chip). Wenn Du bei einem Monopoint die Sonde so weit weg einbauen würdest, würde der Motor noch schlechter laufen als der GTI. An der Paralleleinspritzung ist dabei nichts geändert.

Streng sequentielle Einspritzung wird erst erforderlich, wenn jeder Zylinder einzeln oder zumindest Zylindergruppen abgemessen wird (das geht auch mit nur einer Sonde).

Vielleicht verstehsdes jetzt etwas besser. Lernresistenz soll ja behandelbar sein

Dein letzter Absatz ist übrigens bestenfalls Meinung und sachlich gesehen pillepalle. Sorry.
--
Gruß von P.

Dieser Post wurde am 14.08.2013 um 13:45 Uhr von Peter V editiert.
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010
14.08.2013, 11:02 Uhr
Blacky
Forumsmitglied
Avatar von Blacky


Zitat:
Peter V postete
... Wenn Du bei einem Monopoint die Sonde so weit weg einbauen würdest, würde der Motor noch schlechter laufen als der GTI...

Hi "Peter V",

beim Monopoint ist die Lambdasonde ja oben direkt unter dem Krümmer montiert,
wo sie beim GTi ist, muss ich ja nicht erwähnen

Bedeutet dies, dass der Monopoint mit dem GTi-Krümmerrohr schlechter läuft?
Kann ich bei meinem weissen aber nicht behaupten.
--
UWE

__________________________________
.... ohne Blumenstrauss - AX First MK2, 1,1i, EURO 2, 5,5x13 mit Winterschuhen, im Sommer 6x14, Mukketier Umpau --
.... AX GTi mit Mini-KAT EURO 2, K&N 57i -- ... der Stille in weiß (Typ: ZZ) --
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011
14.08.2013, 12:53 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


Der Monopoint ist ohnehin sehr träge, was die Regelgeschwindigkeit angeht, weil der zentrale Einspritzort weit weg ist von den Zylindern. Außerdem wird hier kontinuierlich eingespritzt, was ein Vergser auch tut. Der Monopoint ist deshalb nix weiter als ein besserer Vergaser, der ja nur mittels einiger weniger Düsen die Zylinder "bepinkelt". Da ist alles sehr grob.

Das "schlechter laufen" erkennt man anhand der L-Werte, der Regelgeschwindigkeit und des Regelhubs. Dazu muss eine Breitbandsonde und ein Abgastempfühler eingesetzt werden. Die Motronic läuft serienmäßig im Bereich der "Sicherheit", nicht des "Optimums". Beim GTI hat Citroen dazumal die Optimierung etwas sehr weit getrieben und später wieder etwas zurück genommen.

Der Monopoint mit dem 2-1-GTI-Rohr dürfte sogar etwas mehr Drehmoment haben, weil nach dem Krümmer nahezu keine Druckspitzen mehr entstehen.
--
Gruß von P.
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012
14.08.2013, 14:25 Uhr
Blacky
Forumsmitglied
Avatar von Blacky


Zitat:
Peter V postete
... Der Monopoint mit dem 2-1-GTI-Rohr dürfte sogar etwas mehr Drehmoment haben, weil nach dem Krümmer nahezu keine Druckspitzen mehr entstehen.

Danke dir für die Erklärung, Peter.

Drehmoment ist nur geringfügig höher: 203,1 Nm bei 1.930 U/min
--
UWE

__________________________________
.... ohne Blumenstrauss - AX First MK2, 1,1i, EURO 2, 5,5x13 mit Winterschuhen, im Sommer 6x14, Mukketier Umpau --
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013
14.08.2013, 19:14 Uhr
Robs
Forumsmitglied
Avatar von Robs

@ Peter V:
Die von dir erwähnte "Regelträgheit" des GTi muss doch andere Gründe haben als den Weg bis zur Lambdasonde, denn das Abgasvolumen aus nur einer Verbrennung sollte locker ausreichen um den Krümmer bis zur Lambdasonde vollständig mit aktuellem Abgas zu füllen - und das auch im Standgas mit nur ca. 25% des maximalen Füllungsgrades.
(Nebenbei bemerkt war das Schwingen der Lambdaregelung bei meinem GTi-Motor immer deutlich schneller als bei jedem meiner Monopoints, daher weiß ich nicht so recht, was du da überhaupt meinst?)

Wie Mario das schon ansprach hat allein die Umstellung von "1 mal pro Umdrehung spritzen alle 4 Düsen gleichzeitig" zu "2 mal pro Umdrehung spritzen nur 2 Düsen gleichzeitig" enorme Verbesserungen im Standgas und im Ansprechverhalten gebracht.

Kontinuierlich wird bei der Monopoint auch nicht eingespritzt, nur durch den "nassen" Ansaugtrakt und den sich darin sammelnden Kraftstoff kommt jener quasi-kontinuierlich im Brennraum an.

Auch das mit der gleichmäßigen Befüllung aller 4 Zylinder ist gerade am GTi so nicht möglich, da nicht so implementiert. Die Motronic spritzt 1 mal pro Motorumdrehung (immer zum selben KW-Winkel) mit allen 4 Düsen ein. Wenn dabei angenommen Einalssventil 1 offen ist, dann ist bei den nächsten Einspritzung Einlassventil 4 offen, dann wieder 1 und wieder 4 ...
Somit bekommen immer die "gegenüberzündenden" Zylinder (Zündreihenfolge = 1 3 4 2) den Kraftstoff zumindest teilweise in den Brennraum und die anderen beiden nicht.
Du hast Recht wenn du sagst, dass der Kraftstoff trotzdem verdampft, aber dabei werden dann 2 Zylinder von innen gekühlt und die anderen beiden nicht, was wiederum den Füllungsgrad beeinflusst, aber die Einspritzmenge ist für alle 4 gleich.
--
Saxo 1.1i @ E85, MS2 (hochverdichtete Monospritze)
AX "le blanc" 1.1i @ E85 (in Arbeit)
Simson Schikra 125 (Schönwettermoped)
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014
15.08.2013, 12:01 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


Hi Robs,

die Regelträgheit meint die Schnelligkeit der Reaktion auf unpassendes Gemisch. Beim GTI liegt sie bei ca. 60-100 Upm (hängt von der Regelabweichung ab). Da durch die Sprungsonde nur eine grobe Richtung gegeben wird, oszilliert die Regelung gerne mal um den Idealpunkt, was den unruhigen Motorlauf auslöst. Diese Regelgeschwindigkeit wird ausgelöst durch das in der Motronik "eingebaute" Zeitraster, das ggf. etwas verkürzt wird, wenn eine bestimmte Schwellwertüberschreitung eintritt. Deshalb kann der Motor, wenn er das Husten angefangen hat, sich nicht sofort wieder beruhigen. Dieses Zeitraster ist übrigens drehzahlunabhängig, weshalb der Motor mit zunehmender Drehzahl bei geschlossenem Regelkreislauf immer besser läuft.

Grund für die große Zeitrasterung ist zum einen die recht weit entfernte Sonde, zum zweiten aber auch das 2-1-Fallrohr. Im Teillastbetrieb ist die Abgaszusammensetzung nicht ganz konstant, weil zwischen den Abgaspaketen "undefinierte" Frischgaspäckchen sitzen können (genau das ist das Ergebnis der resonierenden Gassäulenschwingung des Fächerkrümmers). Wenn da die Sonde reinmisst, löst das sofort einen Maximalregelhub Richtung fett aus. Die anschließende Gegenregelung wird dann zu mager. Heutige Motoren mit Synchronmessung können das natürlich besser (sind aber nur hochwertige Sportwagen). Wenn man spaßeshalber den GTI-Krümmer gegen einen normalen Krümmer ersetzt , sieht man gleich den Unterschied.

Die von Dir angesprochene Unregelmäßigkeit durch den Einspritzzeitpunkt ist nicht gegeben, da dieser so gelegt ist, dass alle Zylinder maximal "passend" befüttert werden. Also nicht zwei Zylinder komplett geschlossen und zwei offen (hast ja selbst geschrieben: "angenomen" ), sondern zwei geschlossen und zwei "fast geschlossen". Leg einfach mal die Einspritzzeiten (sind ja last- und drehzahlabhängig) auf einen Kreis und zeichne 270/2 Grad je Nocke darüber. Du findest bei einem Ventil einen Öffnungswinkel zu Beginn und beim zweiten Ventil einen Öffnungswinkel am Ende. Bei beiden ist der Effekt unrelevant, weil da die Ventile kaum offen stehen. Deshalb ist es auch besser, bei Leistungssteigerungen den Benzindruck anzuheben anstatt die Einspritzzeiten zu erhöhen (da würden die Öffnungswinkel relevanter). Was ein Zylinder nciht ansaugen kann, weil das Ventil schließt, holt er sich beim nächsten Mal.

Deshalb ist die Innenkühlung weitestgehend unerheblich. Zumindest kann ich zylinderweise keinen Brenntemperaturunterschied feststellen (nicht mal 10 Grad) und auch kein unterschiedliches Abgasgemisch (auf Delta-Lambda = 0,001 L genau)


Monopoint: wundert mich, was Du schreibst. Bei meinem First wird kontinuierlich eingespritzt. Das zentrale Enspritzventil steuert die Benzinmenge nach Öffnungsquerschnitt, nicht nach Zeit, weil es analog angesteuert wird. Ich kenne auch keine anderen Motoren (VW, Opel, Ford, Fiat etc.) mit intermittierenden Zentraleinspritzungen. Bei einem Einspritzdruck von 1,5 bar ginge das auch garnicht.
--
Gruß von P.
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015
15.08.2013, 21:16 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Ich kann mich da nur Robert anschließen - alle meine Monopoints haben von der Bauform und den elektrischen Eigenschaften mal abgesehen genau so geartete Magnetventile bzw. Einspritzdüsen wie die Multipoints. Nur kann man die Monopoint-Düse eben dank der etwas anderen elektrischen Auslegung deutlich schneller öffnen und schließen, was dort für eine halbwegs sinnvolle Bemessung auch notwendig ist. (immerhin hat die eine Düse den Durchlass von 3-4 Multipoint-Düsen und die Kisten laufen trotz der riesigen Ansaugspinne mit 2x pro Motorumdrehung runder als mit dem 1x wie bei der Serie - dann kämpft man aber mit erheblichen Fehlern bei niedriger Last)

Die ganzen Aussagen zu den Eigenheiten der Bosch-Einspritzung am GTI mögen so Citroen-intern besprochen werden, decken sich aber größtenteils nicht mit meinen (vorrangig an Robs seinem Saxo gesammelten) Erfahrungen mit der Megasquirt, mit der wir da unzählige Varianten durchgespielt haben. Auch hatte ich einige Zeit lang mal einen Gti-Krümmer an einem Monopoint und konnte bezüglich der Geschwindigkeit des Regelkreises keinen Unterschied feststellen. (daß der bei der Monopoint wegen dem langen Weg von der Düse zum Kopf bei niedriger Drehzahl und Last langsamer wird ist natürlich richtig)

Wie du irgendeinen Lambdawert auf <0,05 oder eine Temperatur im Brennraum auf <50K messen willst, entzieht sich meinem Verständnis von Messtechnik. Aber vielleicht belassen wir es einfach dabei, daß wir unterschiedliche Ansichten der Materie haben und hören auf den Rest der Leser mit streitartig angehauchten Diskussionen zu belasten. Den Elan könnten wir in deutlich positiverer Art und Weise nutzen...

Nur um keine falschen Schlüsse aufkommen zu lassen:
Ich bin durchaus der Meinung, daß eine Multipoint-Einspritzung Vorteile gegenüber der Monopoint hat, sogar wenn alle 4 Düsen elektrisch parallel betrieben werden. Mein Rallye hatte auch 4 Düsen und nach einigen Versuchen mit verschiedenen Düsen und Drücken irgendwann auch einen fahrbaren Kompromiss aus Standgas und Fahrbetrieb. (generell läuft die MM deutlich runder als die Bosch am Gti) Sogar mein Alltags-Monopoint bekommt demnächst 4 Düsen (in die Monopoint-Spinne, der Spaß ist zu 70% fertig) und die sollen dann auch in zuerst zwei Grüppchen und später sogar komplett einzeln öffnen.

Gruß, Mario
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km E85
der ganz kleine Blaue: Jet Force 125 EFI E85
das kleine Schwarze: 106 Rallye, 1294cm³, 225000km, (hält Winterschlaf)

Dieser Post wurde am 15.08.2013 um 21:23 Uhr von mario editiert.
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016
16.08.2013, 08:39 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


Ach Mario, was rumpelst Du mich an ...

Ich habe bei meinem GTI eine hochgenaue Breitbandsonde und einen ebenso hochgenauen Abgastemperaturfühler drin (beide KOmponenten kommen aus dem aktuellen Rennsport). Weiter sitze ich mit meinem Notebook und passender Emulationssoftware direkt in der Motronik.

Der 2-1-Krümmer bewirkt ein geringfügig höheres Drehmoment, was nicht höhere Leistung heißt. Den Unterschied solltest Du kennen.

Du verwürfelst da einige Sachen im Sinne von Wirkung und zugehöriger Ursache. Aber egal. Die Mega hat nix mit der originalen Bosch-Motronik zu tun.

Wir belassen es.
--
Gruß von P.

Dieser Post wurde am 16.08.2013 um 08:40 Uhr von Peter V editiert.
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