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AX-Club Forum » Citroen AX allgemein » Motoröl an der Einspritzanlage » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
02.08.2006, 06:34 Uhr
Witty
Forumsmitglied


 Moin Ihrz!

Bei meinem AX genau wie bei dem ZX tritt an der Einspritzanlage wo der Luftfilterkasten aufgesetzt ist, langsam aber sicher Motoröl aus. Ich habe jetzt beide sauber gemacht - es kommt aus der Motorentlüftung.

Da es bei beiden so ist, bin ich nicht ganz so beunruhigt. Aber ich wollte doch gerne wissen: ist das normal? Liegt es am Wetter oder ist irgendetwas kaputt? Ich konnte bislang nichts darüber in meinen Büchern finden nd auch die Boardsuche war erfolglos - offenbar gibt es dieses Phänomen nicht, oder doch?

Mit bestem >>-Grüßen

Witty
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001
02.08.2006, 08:59 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

das Probblem gibts ist aber nicht sooo tragisch. Sollte trotzdem behoben werden denn es zeigt das der Motor nebst luft/benzin auch noch etwas öl zum Drinken bekommt und verbranntes Öl lagert sich überal dort ab wo man es nicht braucht
Mögliche ursachen können unter anderen sein
Luftfilter zu verschmutzt
zu viel Öl im Motor
--
AX GT MK1 , AX 1.1 MK2
Da sind die Ösis
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002
02.08.2006, 10:07 Uhr
citroenbastler
Forumsmitglied
Avatar von citroenbastler

Hi,
also das Problem ist bekannt. Neben den von Willi angesprochenen Punkten kann es auch sein, dass einfach der Motor schon etwas mehr verschlissen ist. Aber keine Panik! Der Motor hält trotzdem noch sehr lange! Bei meinem trat das Problem mit Öl aus der Entlüftung etwa bei 150.000 km auf. Mittlerweile hat er über 270.000 km runter und läuft immer noch. Einen großen Nachteil hat das Öl allerdings. Es setzt quasi die Oktanzahl des Sprits runter und der Motor neigt mehr zum Klopfen. Wenn Du nicht willst, dass Öl in die ESP-Einheit gelangt, dann kannst Du Dir auch einen Ölabscheider, oder wie er auch heißt Oil-Catcher dazwischen klemmen. In dem wird dann das Öl zurückgehalten. Allerdings musst Du ihn dann von Zeit zu Zeit leeren. Oder Du baust Dir einen Rücklauf zur Ölwanne ein (mit Loch in der Ölwanne unter Ölstandsniveau, damit es nicht als zusätzliche Entlüftung fungiert), Hitzefestem Schaluch,... . Diverse Bauanleitungen findest Du im Netz, einfach mal mit dem Stichwort "Ölabscheider Eigenbau, Ölabscheider Selbstbau, Oilcatcher,..." bei google suchen. Da findet sich einiges. Ich überleg' mir zur Zeit auch, so ein Ding einzubauen, mal schauen.

Gruß,
Martin
--
Citroen AX PLaisir, MKI, 1.1ltr, 60 PS
Er hat erfolgreich die 270.000 km-Schwelle überschritten!
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003
02.08.2006, 10:18 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

diese Oilcatcher sind generell zu empfehlen den auch bei guten Motoren kommt etwas öl in die ansaugung drum ist es ja drinnen damit die Öldämpfe nicht in die Natur abgelassen werden sondern verbrennen.Wenn du mal nen offenen Zylinderkopf siehst wirdst du auch gleich diese ökkohle rückstände finden
Bei Renn- Tuningmotoren ist das sogar Standard da man sich sonst die ganze poliererei sparen könnte.
was citronenfalter bastler anspricht bezüglich verschleis lässt sich auch mit einem Kompresionstest überprüfen
--
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004
02.08.2006, 10:21 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


 Nee, also ganz ehrlich: lass es so wie es ist. Meistens sind es Ölkondensate, die da oben austreten. Solange da nix regelrecht tropft und der Ölverbrauch unwesentlich ist, brauchst Du garnix zu machen.

Ölverkokung tritt nur auf, wenn zB. Kolbenringe (speziel die Ölabstreifer) oder die Schaftdichtungen der Einlassventile verschlissen sind. Dann hat der Motor seinen Zenit bereits deutlich überschritten. Als Nebeneffekt treten Brenngase unter erhöhtem Druck ins Kurbelgehäuse ein, die dann durch die Entlüftung entweichen müssen (die Abgase kann man "erriechen", wenn man die Entlüftung öffnet und die Nase draufsetzt :-)). Die deutlich erhöhte Entlüftungs"leistung" reißt aber auch vermehrt Öl mit, was dann als feuchte oder nasser Ölaustritt an der Einspritzeinheit bemerkt wird. Da reden wir aber schon von DEUTLICHEN Ölspuren. Ansonsten ist das aber zunächst noch tolerabel und letztendlich nur zu beseitigen durch Reparatur. Ein Ölabscheider ist da nicht sinnvoll.

Zu seltene Ölwechsel erzielen auch den Effekt des vermehrten Ölaustritts, v.a. bei Kurzstreckenverkehr.

Eine Ölverbrennung senkt nicht die Klopffestigkeit des Benzins und sorgt somit nicht für ein Klingeln des Motors. Das hat andere Ursachen, die - wenn sie denn vom der Ölverbrennung herrühren - damit zu tun haben, dass sehr viel Ölkoks im Brennraum haftet, der die Kompression zu weit anhebt. Auch da hilft nur eine Öffnung und Reparatur des Motors.
--
Gruß von P.
Dieser Post wurde am 02.08.2006 um 10:35 Uhr von Peter V editiert.
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005
02.08.2006, 10:39 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


 Nachtrag: Bei Rennmotoren wird mit Ölabscheidern gearbeitet, weil erstens die sehr hohen Drehzahlen zu viel Öl raustransportieren, was die getunte und damit toleranzfreie Verbrennung stört und zweitens oft gar nicht möglich ist, eine Rückführung einzubauen, weil es kein klassisches geschlossenes Ansaugsystem gibt. Mit Polituren hat das nix zu tun.
--
Gruß von P.
Dieser Post wurde am 02.08.2006 um 10:39 Uhr von Peter V editiert.
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006
02.08.2006, 10:43 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

Aha
aber ölkoks erhöht die Kompression in die Klopfgrenze
--
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Dieser Post wurde am 02.08.2006 um 11:23 Uhr von wilhelm1404 editiert.
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007
02.08.2006, 11:04 Uhr
citroenbastler
Forumsmitglied
Avatar von citroenbastler

@ Willi:
"citronenfalter" der ist gut!

@ Peter V:
Ich habe das so gelesen. Wenn Du andere Informationen hast, immer her damit, das interessiert mich! Hier ein Zitat aus meiner Quelle:

Zitat:
Jeder Motor bläst bei der Verbrennung einen Teil der Verbrennungsgase an den Kolben vorbei in Richtung Kurbelgehäuse. Würde man diese Gase nicht abführen, würde der Druck im Kurbelgehäuse stark ansteigen. Aus diesem Grund befindet sich am Motorblock ein Entlüftungsanschluss, die sogenannte Kurbelgehäuseentlüftung. Aus Gründen des Umweltschutz lässt man die Gase allerdings nicht ins Freie abblasen, sondern führt sie dem Motor über das Ansaugrohr wieder zur vollständigen Verbrennung dem Motor zu. Etwa ein halbes bis ein Prozent der angesaugten Luftmenge gelangen über die Motorentlüftung in den Ansaugkanal. Soweit die Theorie...
In der Praxis enthalten die Gase aus dem Kurbelgehäuse oftmals einen starken Anteil Motoröl und andere Verbrennungsrückstände. Gelangen diese in den Ansaugtrakt, führt dies zu einer Verunreinigung der Ansaugluft und damit zu einer Verschlechterung der Laufkultur und des Emissionsverhalten. Das grösste Problem liegt allerdings in der Herabsetzung der Klopffestigkeit durch den Ölnebel. Schon bei etwa 1% Öl in der Ansaugluft wird die Klopffestigkeit von z.B. 98 ROZ auf 95 ROZ abgesenkt. Im Schiebebetrieb kann dieser Anteil auf etwa 5% ölbenetzte Luft ansteigen! Damit wird die Oktanzahl auf ca. 90 ROZ herabgesetzt.

Quelle: hier

Gruß,
Martin
--
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008
02.08.2006, 11:53 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


 1% Öl ist aber bereits eine gewaltige Menge, die vorher noch ganz andere Fehler produziert. Und die 5% im Schiebebetrieb sind bereits ein Wert für einen total verschlissenen Motor, der stark bläut. Zudem tritt im Schiebebetrieb trotz beliebig niedriger Okranzahl nie ein Klingeln auf, weil das immer ein "Belastungs"klingeln ist.

Die Kurbelgehäuseentlüftung ist schwerpunktmäßig erforderlich, weil die Luftmassen im Kurbelgehäuse völlig eingeschlossen sind, wenn der Motor dicht wäre. Damit würde sich allein schon durch die Erhitzung des Motors ein Überdruck bilden, der zB. den Ölfilm an den Laufwänden der Zylinder wegdrücken könnte. Weiter gäbe es keine Möglichkeit, die Druckwechsel durch die sich aufundabbewegenden Kolben ausreichend auszugleichen ohne einr Entlüftung.

Mit zunehmender Laufleistung treten dann auch erste leichte Undichtigkeiten an den Kompressionringen auf. Mit dem Effekt, dass ganz allmählich zunehmend Brenngase unter hohem Druck ins Kurbelgehäuse gelangen, weil die Abstreifringe dem nun "unter Blasdruck" stehenden Öl nicht mehr gewachsen sind. Die Brenngase müssen rausgeführt werden. Diese Brenngase sind aber selber nicht verantwortlich für eine "Verunreinigung" des Ansaugtraktes, sondern immer nur der mitgerissene Öldampf. Je nach baulichen Bedingungen, wie die Entlüftung angebracht ist, kann das mehr oder weniger oder garnix sein. Wenn man die Brenngase riechen kann, ist der Motor bereits nicht mehr in Ordnung oder "serienmäßig undicht" (zB bei VW gerne).

Bei den AX-Motoren ist das leider etwas "ungünstig gemacht", weil die Entlüftung den Öldampf der rücklaufenden Öls von oben nach unten mitreißen kann. Das kann dann recht viel Öl sein. Es wäre tatsächlich besser, denn der Anschluss vom Zylinderkopf nach unten direkt an den Block angeschlossen würde. Vermutlich war aber das einfach Loch im Ventildeckel preiswerter als ein eigenes Loch mit Nebelnetz und Deckelverschraubung am Block :-)).


Wilhelm:
Kleiner Denkfehler :-)))): das Klopfen kommt von der Kompressionserhöhung, nicht DIREKT von der Ölverbrennung.

Situation1:
Es gehen aktuell die Ventilschaftdichtungen kaputt. Der Ölverbrauch ist stark angestiegen. Es dauert aber noch eine sehr lange Zeit, bis so ganz langsam sich eine leichtes Klingen einstellt. Obwohl bereits viele Liter Öl verbrannt wurden. Speziell im Langstreckenbetrieb wird sich da nie ein Kingeln einstellen. weil der hohe und schnelle Gasdurchsatz und die gründliche Motorhitze jeden Verkokungsansatz verhindert.

Situation2:
Stell Dir nur mal vor, Du hast einen Motor mit starkem Ölverbrauch wegen kaputter Schaftdichtungen. Der gebildete Ölkoks führt bereits zum Klingeln. Nun reparierst Du die Dichtungen. Der Ölverbrauch ist vollkommen weg. Aber das Klingeln ist immer noch da.
--
Gruß von P.
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009
02.08.2006, 12:39 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5


Zitat:
Peter V postete: ....Wilhelm:
Kleiner Denkfehler :-)))): das Klopfen kommt von der Kompressionserhöhung, nicht DIREKT von der Ölverbrennung.

kein Denkfehler aber möglicherweise unverständlich geschrieben
da muss aber schon viel Koks am Kolben kleben das die Verdichtung , bei einen Serienmotor, zu hoch geht würde schätzen >2mm da sich die Koksmasse ja nicht 100% kompakt anlegt. renn motoren werden sowieso nie so lange gefahren ohne Zerlegung

Situation1:
Es gehen aktuell die Ventilschaftdichtungen kaputt. Der Ölverbrauch ist stark angestiegen. Es dauert aber noch eine sehr lange Zeit, bis so ganz langsam sich eine leichtes Klingen einstellt. Obwohl bereits viele Liter Öl verbrannt wurden. Speziell im Langstreckenbetrieb wird sich da nie ein Kingeln einstellen. weil der hohe und schnelle Gasdurchsatz und die gründliche Motorhitze jeden Verkokungsansatz verhindert.

wird ihn reduzieren aber nicht verhindern
außerdem wiedersprichtdas deiner aussage bezüglich Brennraum Verkleinerung

Situation2:
Stell Dir nur mal vor, Du hast einen Motor mit starkem Ölverbrauch wegen kaputter Schaftdichtungen. Der gebildete Ölkoks führt bereits zum Klingeln. Nun reparierst Du die Dichtungen. Der Ölverbrauch ist vollkommen weg. Aber das Klingeln ist immer noch da.

Wie gesagt Klingeln wegen Koksansammlung in Serienmotoren ist mir noch nicht untergekommen. Möglicherweise meinst du aber jenen Effekt der bei verkoksung auftritt, das diese Kohle zu glühen beginnt und dadurch das Gemisch bereits vor der eigentlichen Zündung zündet. Was einer sehr hohen Vorzündung entspricht. was sich ähnlich dem Klopfen anhört.

Wie immer ist generell zu sagen außer benzin/luft sollte nix in den Brennraum
und wenn man ne Möglichkeit hat die öl beimängung zu reduzieren dann wird es nicht schaden wenngleich eine korrekte Reparatur immer vorzuziehen ist.
ist aber aucheine Kosten/ Nutzenrechnung. Sonst würde vermutlich Witty
nicht hier schreiben sondern sein Auto schon längst in ner Werkstatt gestellt haben.

lg willli
--
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010
02.08.2006, 17:09 Uhr
Witty
Forumsmitglied


 Moin und Dank an alle!

Ich mußte mich erst einmal durch die vielen Antworten lesen.

Zunächst zu den beiden Fahrzeugen. Über das Vorleben der beiden weiß ich nix. Den AX haben wir seit 4 Monaten (190.000), den ZX seit 2 Monaten (145.000). Daher kann ich nicht sagen, wie oft das Motoröl oder die Luftfilter gewechselt wurden. Inzwischen habe ich das natürlich gemacht ;-) Bläuen tun beide überhaupt nicht, Ölverbrauch ist auch nicht auffällig und sie laufen beide spitzenmäßg.

Kompression messen und diverse weitere Checks stehen noch auf meiner Liste...

@ Peter V : "Deutlich" ist natürlich ein relativer Begriff. Aber wenn nach 4 Monaten das Öl außen an der Einspritzeinheit bis herunter auf den Ansaugkrümmer gekommen ist und innen in den Löchern der Schrauben Pfützen stehen, finde ich das heftig.

@ citroenbastler : Ein Ölabscheider hört sich für mich gut und logisch an. Die Suche im Internet hat mir allerdings keinen großen Erfolg verschafft - einziges verwertbares Ergebnis: im Audi A2 scheint so ein Teil drin zu sein, da muß ich mal weiter forschen.

Unabhängig davon scheint mir aber noch unklar, ob ich damit nur an Symptomen eines größeren Defektes bastele anstatt mich um die Ursache zu kümmern oder ob es einfach Verschleiß ist, der noch über geraume Zeit toleriert werden kann.

Mit bestem >>-Grüßen und nochmals Dank

Witty
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011
02.08.2006, 19:55 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

na wie schon gesagt hat natürlich ein vermutlich Verschleißproblem wenn es nicht das Luftfilter ist .
der Ölabscheider ist eine gute Erweiterung die nicht sein muss und die reparatur des eigentlichen Fehlers nicht ersetzen kann.
Jetzt kommt es drauf an was mit dem Auto weiter passieren soll.
Fährst du ihn bis er EX geht und schmeißt ihn dann weg OK dann hänge nen hitzebeständigen Schlauch an diese Entlüftung und lass ihn runter hängen Stoppel den orig Schlauch ab und schmeiße den Wagen irgend mal weg .
Soll er aber noch länger Zeit Freude machen dann ist eine reparatur durchaus ein annehmbarer Weg.
Jetzt musst du nur noch herausfinden welcher der Fehler es ist um dann abzuschätzen A kannst du das selber machen und B was kostet es.
--
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012
02.08.2006, 20:35 Uhr
Witty
Forumsmitglied


 Jo Wilhelm,

eigentlich war er nur so als Übergangslösung gekauft - bis im November der TÜV abläuft - weil mein 2CV sich zum hoffnungslosen Fall entwickelt hat.

Nun hat es mir der Kleine aber so angetan, daß ich schon mal begonnen habe, alle kleinen Macken (Innenverkleidungen, hier ein Stöpsel, da eine Schraube, dort ein Kabel) zu beseitigen. Einige größere Operationen stehen vermutlich auch noch an (Antriebswelle, Simmering hinter der Schwungscheibe), aber dazu muß ich ihn erst mal auf der Bühne haben und genau checken, ich will ja nicht in ein Wrack investieren.

Außerdem schaun wir erstmal, was denn jetzt der Luftfiltertausch (dabei habe ich die Schweinerei ja entdeckt) gebracht hat und wie es mit der Kompression aussieht.

"ist aber auch eine Kosten/ Nutzenrechnung. Sonst würde vermutlich Witty
nicht hier schreiben sondern sein Auto schon längst inner Werkstatt gestellt haben."

Darauf ein klares "Jein". Ich schraube, solange ich Auto fahre (seit 1970). Das ist auch so eine Art "Ausgleichssport". Und dann habe ich reichlich schlechte Erfahrungen mit Werkstätten gemacht, wenn ich mich denn mal da hinbegeben habe - teils wirklich unvorstellbare Dinge!

Mit besten >>-Grüßen

Witty
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013
03.08.2006, 10:28 Uhr
Peter V
Forumsmitglied


 Hi Witty,

einfach mal alles gründlich reinigen, neues Öl und wenns geht auch mal längere Strecken fahren. Etwas Inkontinenz ist bei der Laufleistung okay, wenn auch ein Schönheitsfehler. Solange der Ölverbrauch selber sich in Grenzen hält, einfach weiterfahren.

Hi Wilhelm,
Klopfverbrennung durch Ölkoks kommt schneller als man erwartet/befürchet, weil das ja keine gleichmäßige und geplante Brennraumverkleinerung ist, sondern eine zufällige Zusetzung. Da genügt schon eine nur einige 10tel Millimeter dünne Verkokung. Brauchste nur mal in Relation setzen zur ZK-Planung, wie schnell eine deutliche Erhöhung erreicht wird. Das von Dir angesprochene Glühen verursacht eher ein Nachlaufen des Motors beim Ausmachen.
--
Gruß von P.
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014
03.08.2006, 11:34 Uhr
rennsemmel
Forumsmitglied
Avatar von rennsemmel


Zitat:
Peter V postete
Hi Wilhelm,
Klopfverbrennung durch Ölkoks kommt schneller als man erwartet/befürchet, weil das ja keine gleichmäßige und geplante Brennraumverkleinerung ist, sondern eine zufällige Zusetzung. Da genügt schon eine nur einige 10tel Millimeter dünne Verkokung. Brauchste nur mal in Relation setzen zur ZK-Planung, wie schnell eine deutliche Erhöhung erreicht wird. Das von Dir angesprochene Glühen verursacht eher ein Nachlaufen des Motors beim Ausmachen.

wo er recht hat, hat er recht.
mfG rennsemmel
--


Mit freundlichem Gruß
rennsemmel
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015
03.08.2006, 15:59 Uhr
citroenbastler
Forumsmitglied
Avatar von citroenbastler

@ Witty:
eine Bauanleitung für einen Ölabscheider findest Du hier. Ist allerdings auf Englisch.

Gruß,
Martin

P.s.: nicht nur der A2 hat einen solchen drin, auch viele andere Modelle aus dem VW-Konzern und natürlich auch anderen wie Porsche, Ford, BMW,...
--
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016
03.08.2006, 21:05 Uhr
Witty
Forumsmitglied


 Moin Ihrz!

Kleiner Zwischenbericht:

Der Benzinverbrauch hat sich nach der Putz- und Flickstunde um ca. 0,2l/100km verringert - ohne daß sonst etwas gemacht wurde. Ich finde das schon beachtlich! Die Motordiagnose, die mir immer etwas vomm Drosselklappenpoti eerzählen wollte, ist jetzt auch ruhig. Scheint also doch überwiegend auf den Filter zu gehen das Ganze.

Der Ölverbrauch liegt übrigens bei ca. 1L auf 10.000km - finde ich ein Super-Wert - oder ist das bei AXen anders?

@ citroenbastler: Danke für den Link. Grob zusammengefaßt eine Alukiste mit Topfkratzern drin, unten Luft mit Öl rein, oben Luft ohne Öl raus ;-)

Dein Hinweis auf die anderen Autos ist natürlich völlig richtig. Inzwischen habe ich gefunden, daß Opel mit dem Vectra massive Ölprobleme bei der Einspritzanlage hat und entsprechend bei Bedarf nachrüstet - und wir haben hier einen fitten Opelhändler und ich kenne einen Ople-Bastler. Mal sehen, was sich so ergibt.

Ich will jetzt aber noch ein wenig warten, ob und wieviel Öl sich wieder ansammelt, um mich dann beruhigt der Vernichtung des hoffentlich minimlen Restes zu widmen.

Ich melde mich wieder, wenn ich eine funktionstüchtige, elegante und möglichst preiswerte Lösung gefunden habe - falls es für andere auch interessant ist.

Mit besten >>-Grüßen

Witty
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017
03.08.2006, 22:12 Uhr
Andreas712
Forumsmitglied


 1l / 10 000km? mein weißer scheißer nahm das auf ~1500km ^^ natürlich mit viel gestank und wölkchen beim gas geben. dafür fuhr mir nie jemand dicht auf

aaalso , ich fahr momentan ja kein ax mehr , hab aber sehr gute erfahrungen mit 10W40 MoS² Leichtlauf Öl von Liqui Moly gemacht.
Mein S16 hat aufgehört zu tropfen , ein klopfen das vom motor getriebeseitig kam wurde deutlich leiser

der ölverbrauch liegt bei c.a. 1l 10 000 km 90% autobahn, langstrecke

falls du erst ölwechsel gemacht hast und massive probleme mit ölverlust hast , kipp mal LiquiMoly ÖL Verlust STOP rein , is echt gut! Nach dem reinkippen dann allerdings die kiste schön heiß (!) fahren (so 100 - 150km am stück müssens schon sein)

Die OPEL maschinen haben meist das Problem das es aus der Ventildeckeldichtung sabbert. Opel hat es bis heute noch nicht geschafft gescheite dichtungen für diese motoren zu bauen! Der corsa meiner mudder ist sowas von inkontinent...
--
Peugeot 406 Coupé V6 207PS Aktuell
PEUGEOT 306 S16 16V 150PS Verkauft
Citroen AX 1.0 45PS Verkauft
Citroen AX 1.0 45PS Kaltverformt
-F*ck you Uncle BENZ! -
Dieser Post wurde am 03.08.2006 um 22:14 Uhr von Andreas712 editiert.
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018
03.08.2006, 22:52 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied


 Das mit dem Öl habe ich auch am AX. Nur war das für den Idiotischen TÜV Prüfer ein (sehr) stark verölter Motor...
Ich werde einfach mal die Schelle nachziehenm mit der der Schlauch befestigt ist, denke mal, die könnte sich nach 14 jahren etwas gelockert haben.
--
The box said "Requires Windows 95 or better." So I installed LINUX...
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