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AX-Club Forum » Citroen AX allgemein » Grauguss-KDY Zylinderkopf Ölaustritt (bei NW) - was nun? » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: -1-
000
03.08.2007, 01:52 Uhr
ami8i
Forumsmitglied


 Hallo,
habe einen späten BX14 Grauguss-KDY eingebaut. Nun tritt nach ~50km Fahrt Öl an der Zylinderkopfdichtfläche auf Seite des Nockenwellenzahnrades aus. Ich wundere mich, denn beim Umbau habe ich nichts 'Böses' gemacht. Öl abgelassen, Motor einige Monate gelagert, Motor eingebaut, Öl eingefüllt, gestartet, etwas gefahren (gemütlich).

Es rinnt im Leerlauf jedenfalls beträchtlich, gearade dass es unten noch tropft und nicht auch schon auf den Boden rinnt. Das hätte mir vor dem Ausbau auffallen sollen. Überstellungsfahrt des Spender-BX war ~30km.
Man sieht dass die ZKD an der leckenden STelle etwas über den Block drüberraussteht. Hat die Leitung denn kleine Bohrungen dass da ein ordentlicher Druck drauf ist? Habe einen Kopf von einem KDZ, an der Austritztsstelle ist anscheinend nur eine eine aufsteigende Ölleitung - ohne mächtig Druckverlust. --> kommt das Öl nur von den ~10cm geodätischer Höhe bis zu den ventilen?


Kann ich eine provisorische Reparatur machen?
Ich denke das an 2K-Epoxy-Kleber. Zahnriemen mit Kreppband schützend, Austritstelle mit Bremsenreiniger entfetten, trockenen lassen, 2K-Kleber drauf, aushärten lassen.
Knetmetall wird nicht so gut haften.


Langfristig werde ich wohl die ZKD tauschen müssen. Im Hayens Manual (Pug 309) steht dass die Zylinderkopf-Schrauben mit Molibdän Disulfid eingeschmieret werden sollen. Kann ich da normales Motoröl auch nehmen?
Weiters gehen mir im Manual die Drehmomentanzugswerte für die ZK-Schrauben ab. Da steht lediglich dass danach noch 45° angezogen werden muß.

Wo ist der Zylinder Nr1? Bei der NW oder bei der Schwungscheibe?

Soll ich beim ZKD-Tausch auch die Ventilschaftdichtuingen mittauschen? Der Motor hat genau 170.000km.
Soll ich die Ventilsitze mit einer Schleifpasta etwas einschleifen? Mit welchem Produkt?

Danke
lg
»Horst
--
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001
03.08.2007, 09:44 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Hallo Horst,

wenn es dort ölt kann es manchmal auch der Simmering an der Nockenwelle sein, wenn du das sicher ausschließen kannst wäre meine Empfehlung den Kopf nochmal zu demontieren und zuerst mit dem Haarlineal zu messen, wer schuldig ist. Beim Gußblock hast du den Luxus sowohl Kopf als auch Block minimal planen zu lassen zu können, damit der Spaß wieder dicht wird.

Die Dichtung steht immer leicht über, das sollte kein Problem sein. Die Kopfschrauben solltest du bei Wiederverwendung peinlichst genau säubern und die Löcher im Block mit Druckluft ausblasen. Dann streichst du sie reichlich mit Graphitfett oder dem beschriebenen Zeugs ein (unten am Gewinde und oben am Kopf wo sie aufliegen) und ziehst sie mit 20Nm an. Nun gehts noch 90+90+60 Grad weiter, auch wenn das nach Gewalt anmutet. Ich habe es nun schon bestimmt 5x so gemacht und es war immer dicht und es ist auch noch nie ein zum 3. Mal verwendeter Bolzen abgerissen. Gefährlich wird es wenn die Dinger nicht sauber und geschmiert sind, dann dreht man sie nämlich einfach ab.

Die Diskussion wo der 1. Zylinder ist hatten wir schon mehrfach. Da ich keinen neuen Streit anfangen will definiere ich einfach mal, daß es egal ist von wo aus man zählt, die Zündfolge bleibt von beiden Seiten aus 1-3-4-2

Falls du den Kopf demontierst sind ein paar neue Schaftdichtungen sicher nicht falsch, das kostet so um die 15Eu für 8 Stück. Wenn die Ventile draußen sind polierst du sie natürlich gleich, damit keine Ölkohle haften bleibt und schleifst sie dann mit Ventilschleifpaste ein. Wenn du ein paar Ventilsitzfräser hast lohnt es sich bei der Gelegenheit gleich noch die im Werk vergessenen 3 Winkel zu setzen und die Sitze zumindest am Einlaß etwas schmaler zu machen.

Gruß, Mario
--
graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km E85
der ganz kleine Blaue: Jet Force 125 EFI E85
das kleine Schwarze: 106 Rallye, 1294cm³, 225000km, (hält Winterschlaf)
Dieser Post wurde am 03.08.2007 um 09:47 Uhr von mario editiert.
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002
05.08.2007, 01:34 Uhr
ami8i
Forumsmitglied


 Hallo Mario,
vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Ich habe sie mit Interesse (und Beruhigung) gelesen, war aber nach mehreren Tagen mit gr. Schlafmangel zu müde zum Antworten (bin ich immer noch, aber 'morgen' kann ich mal ausschlafen).


@Ölaustritts'öffnung'
Dass das Öl aus der Dichtfläche kommt, konnte ich eindeutig feststellen. Verdächtige Stellen mit Bremsenreiniger (das erste Mal in meinem Leben wg- BX-Motor-Getriebe-Spezialumbau so ein treibhasusschädliches Mittel gekauft) gereinigt (=draufsprühen). Motor gestartet - tatsächlich es tropft aus der ZKD. Auch während des Leerlaufes noch ein paar Mal mit Bremesenreiniger den Ölfilm weggesprayt. Immer wieder das gleiche Bild.

Ölaustritt hat mich sehr gewundert, aber zum Glück habe ich einen ZK + ZKD vom 14er Alublock (KDZ). Der Ölkanal geht genau an der Stelle vorbei. Die ZKD hat dort ein eigenes dreieckiges Dichtungsstück, warum?

Kann mir noch jemand sagen wie das mit dem Druckverlauf der Ölleitung zum ZK ausschaut? Gibt es im ZK kallibriertre Bohrungen zur Verteilung oder sabbert das Öl oben einfach in den Raum über den Ventilen?

Die ZKD steht im Bereich der Ölleitung etwas weiter über, d.h. Dichtungsaussenkante verläuft nicht parallel zur Stirnseite des Motors.


@Noterparatur:
Weil es bis zum ZKD-Tausch noch mind. eine Woche dauert, habe ich es mit Billigdorfer Epoxy-Kleber probiert. Hält nun seit über 70km und geringer Motorbelastung.


@Haarlineal:
Habe ich leider nicht. Hoffe etwas anderes zu finden das lang und genau genug ist.


@Planen:
Lt dem zur Zeit leider darniederliegenden österr AX-Forum weiß ich ja dass Plnen nicht so teuer ist (40€ hab ich nun im Kopf). Komplett vergessen habe ich aber wieviel ich beim Kopf vom Gussblock wegnehmen lassen darf, dass
a) die Ventile nicht den Kolben zunahe kommen und
b) keine groben Klopfprobleme mit Eurosuper auftreten. Mittelfristig will ich die Zündung sowieso auf verteilelose Zündung (MegaSquirt) umrüsten --> Anpassung des Kennfeldes einfach möglich.


@ZK-Schr:
Danke für die Putz- und Schmierinfo! Es kommt also drauf an dass die Schrauben leicht gleiten. Kann ich statt Graphitfett auch diesen pulverförmigen Graphitstaub mit etwas 'normalem' Fett als Trägersubstanz verwenden?
Vielen Dank für die 20Nm. Habe leider keinen Zugriff auf einen Drehmomentschlüssel mit so kleinem Moment.


@1. Zylinder:
Ich 'weiß' nur dass es da mind 2 Ansätze gibt. Ich glaube beim Käfer hat man anders gezählt, bzw weiß ich nicht ob man von der Schwungscheibe zählt oder nicht. Beim KDY-309er fand ich dazu mal was im Haynes Manaual und habe die Nr auf das Alublech geschrieben.
Wenn du aber sagst dass das von der Funktion egal ist, dann bin ich beruhigt. Wenn man vom Entemmotor kommt, dann ist das alles so kompliziert mit den vielen Zylinderchen.
Ich bekomme immer wieder mit dass die amerik. Megasquirt-Burschen immer wieder erpicht auf den ersten Zylinder sind (damit die Zündung auch wirklich klappt).


@ZK überholen:
Danke für die Bestätigung bzw Motivation zum Schaftdichtungstausch.
Weiß nicht ob ich als Drehzahlkellerfahrer vom Ventilpolieren so begeistert bin (Strömungsprofil bei kl Geschwindigkeiten).
Mit Ventilpasta will ich auf jeden Fall schleifen, Ventilsitzfräser habe ich keine. Was sind die Vor- und Nachteile von einem schmalen Sitz? Lebensdauer? Sorry, aber da habe ich mangels Interesse und Erfahrung bisher 0 Ahnung.


@Spinnerte Ideen mit KDZ-Kopf:
Wie oben angedeutet, habe ich nicht nur den KDY-Kopf vom Gussblock, sondern auch noch einen 200.000km alten Kopf von einem KDZ-Alublock.
Vom österr. AX-Forum weiß ich aus einem Posting dass die Kolben vom Graugusskopf höher sind --> der Brennraum vom Alukopf muß niedriger sein. Kann ich eine ungefährliche Verdichtungserhöhung lukrieren wenn ich den KDZ-Alu-ZK auf den KDY-Grauguss-Block setze?
Das tät mir insofern taugen weil ich neben kostenloser Verdichtungserhöhung auch Zeit für die ZK-Überholung hätte, ohne dass der Wagen mit offenem Herzen unützbar rumsteht.

lg
»Horst

PS: Noch eine akademische, d.h. nicht so wichtige, aber interessante Frage:
Kann es sein dass der KDZ-Motor immer ein Alublock war und der KDY ein Gussblock? Bzw dass der KDZ exakt TU3M heisst, während der KDY immer TU3F heisst?
Im 309er Haynes-Manual steht dass der Modelljahrgang 1993 einen sog. TU3F-Motor bekam, der einen Eisenguss(cast iron)-Block hatte.
Das widerspricht der OrgaNr 5502 vom 2. Dezember 1991 (Spenderfzg BX).
Lt Typenschein (vgl dt Fahrzeugbrief) beginnt KDZ ab VF7XBFG0000FG0001, während KDY ab VF7XBHC0000HC0001 läuft. Alle techn Daten gleich bis auf Lärm:
Fahrtmessung 77dB (KDZ) und 75dB (KDY) gegenüber Nahfeld 81dB (KDZ) zu 82 (KDY) bei jeweils 4650U/min gemessen. Gen. Zeichen für Auspuffgase und Verdunstung sind auch anders (für uns aber unwichtig).
--
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003
05.08.2007, 16:04 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Hallo Horst,

soweit ich weiß sind die Köpfe vom Brennraum her immer identisch, egal ob Guß- oder Alublock druntergeschraubt wird. Zu den Buchstabenrätseln kann ich gar nichts aussagen. Die polierten Ventile und bearbeitete Sitze sollten auch bei niedrigen Drehzahlen helfen - evtl. schaffst du es damit mit einer zahmeren Nocke (1.1 oder 1.0) trotzdem ausreichend Leistung zu erreichen und untenrum das Drehmoment zu steigern. Wenn du die Sitze nicht extrem schmal machst hat das auf die Haltbarkeit keinen dramatischen Einfluß, generell gilt natürlich breiter hält länger.

Gruß, Mario
--
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004
06.08.2007, 00:23 Uhr
ami8i
Forumsmitglied


 Hallo Mario,

habe versucht aus den BX-Microfishes schlau zu werden. Geht nicht.
Es gibt 3 verdächtige 14er TU-Köpfe:
Zitat:
a) ab 4193 (1.10.1988)
-Benzin, 1,360l
Ab 12/95 Motor BX-BX14 all typ Modifizierung siehe...
b) ab O5440 (1.10.1991)
-Benzin, 1,360l, Zylinderblock Guss
c) ab O5440
-(XT), Benzin, 1,360l, Einpunkt-Einspr, Zylinderblock guss
Anmerkung: XT = B, D, A, CH, GR...

'a' könnte der KDZ sein, 'b' und 'c' der KDY, wobei 'b' die Version ohne Kat sein dürfte (F und andere Länder).

Bei den Kolben gibt es die gleiche Einteilungsmöglichkeit wie oben:
zu 'a' gehören Kolben 95 619 681 80 mit der üblichen Verdichtung (taux?) von 9,3. Für D aber auch eine (Normalbenzin?) Version mit 8,8: 0114 W7
zu 'b' und 'c' gehören die gleichen Kolben 0628 51

Was könnte an den 'a'-9,3-Kolben anders sein als bei den 'b' und 'c'-Typen?
Ist glaub ich eher eine Frage für's Tuning Subforum. Wär schon super wenn ich den Alumotor-Kopf sinnvoll am Gussblock einbauen könnte.


Ok, Venztile werden poliert, Ventilsitz nur eingeschliffen, mangels Werkzeug nicht gefräst und die Nockenwelle lasse ich auch mal so - abgesehen davon dass ich keine vom 10er oder 11er zur Hand habe.

lg
»Horst
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005
14.08.2007, 13:26 Uhr
ami8i
Forumsmitglied


 Hallo Mario,

der Kopf ist nun herunten und ich bin am Putzen http://www.ax-club.de/axforum/showtopic.php?threadid=13766 bzw habe schon angefangen 2 Ventile rauszunehmen.

Werden die Ventilschaftdichtungen mit Zange einfach runtergenudelt? Die umschließende Klammer hat keine Vorrichtung zum 'eleganten' Demontieren.

Je ein Ansaugventil undf Ausöassventil habe ich schon untersucht bzw geschliffen.
Das EV war sehr schön, die Oberfläche des Sitzes sah poliert, spiegelnd aus. Nach dem händischen Einschleifen mit Ventilschleifpasta wurde der Sitz matt. Hätte ich mir nicht gedacht.
Der Ventilsitz des AVs war deutlich stärker abgenutzt, auch hier nach dem Einschleifen eine matte Oberfläche.
Habe die ventile sogar etwas poliert, aber nicht pico-bello, d.h. man kann die Originaloberflächeneinbuchtungen/-Rauigkeiten noch sehen, d.h. den Koks da drinnen. Das sollte für einen Alltagsmotor ok sein.

Ich werde jetzt noch vor dem Weiteraufbereiten mal telefonisch nachfragen ob hier in der Oststeiermark jemand billig den Kopf etwas 'planen' kann. Nicht dass ich mir das Dichtungsrestwegfitzeln erspare, aber wenn ich schon in eine neue ZKD samt Arbeit investiere, dann könnte ich doch gleich die Verdichtung erhöhen. 5/10mm scheinen locker möglich zu sein, denn die Kolben kommen in OT garantiert nicht über die Motorblockoberkante.

lg
»Horst

PS: Zylinderkopf vom Grauguss KDY und dem mitgebrachten (älteren) Kopf vom Alumotor KDZ scheinen absolut ident zu sein. Keine Unterschiede in der Brennraumform, aber auch sonst keine Unterschied an anderer Stelle.
Ob die Steuerzeiten anders sind, weiß ich nicht.
--
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006
14.08.2007, 18:47 Uhr
CST
MOD
Avatar von CST

Du meinst bestimmt 0,05mm - 0,1mm planen ? Bei 10mm kannst du die Ventile auch direkt auf den Kolben kleben , da landen die dann auf jedenfall

Zu den Schaftdichtungen , eigentlich gibt es dafür Spezialwerkzeug , aber eine Zange tuts auch wenn die nicht zu fest sitzen (Achtung:Nicht die Ventilführung beschädigen).
--
Gruß Andreas


->AX-Salsa 1,1i/AX-VTR 1,4i/AX-GT/AX-GTI <-
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007
14.08.2007, 19:01 Uhr
lxuser
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Avatar von lxuser

5/10mm = 0,5mm
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008
14.08.2007, 19:08 Uhr
CST
MOD
Avatar von CST

Upps , mann sollte langsamer lesen ^^
--
Gruß Andreas


->AX-Salsa 1,1i/AX-VTR 1,4i/AX-GT/AX-GTI <-
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009
14.08.2007, 21:24 Uhr
ami8i
Forumsmitglied


 Hallo Andreas,

@Ventilschaftdichtung ausbauen:
Hab mir eh gedacht dass es wieder mal ein Spezialwerkzeug gibt. Habe es vorsichtig mit Zange und/oder Flachscharaubenzieher runtergebracht.


@Kopf planen:
Habe hier in der Gegend eine Stahlbaufirma(!) gefunden die planen um 32,20€ inkl MWSt, da MUSS man ja tunen! Auch wenn der bedienede Arbeiter nur VW-Motore kennt.

Ich werde vom Kopf 0,70mm abtragen lassen, das ergibt dann eine Verdichtung von 10:1. Eine optimale Voraussetzung für späteren Ethanol-Betrieb.

Die dann sicher scharfen Kanten in den Brennräumen werde ich nachträglich freihändig abrunden, denn ich will ja keine illegalen Flammenfronten provozieren.


@Auslasskanäle:
In den Auslasskanälen sind auf der Krümmungs-Innenseite kleine Nocken/Hupferl/Höcker. Sind die dazu da um eine bessere Verwirbelung zustande zu bringen (wozu?). Wie ein Guss'fehler' schauen sie jedenfalls nicht aus.


@Auspuffkrümmer:
Beim Demontieren brachen 2 Bolzen ab obwohl ich nicht sehr fest schraubte. Die Bolzenstumnmeln waren dann überraschend leicht aus dem Kopf zu schrauben!?
Die Krümmer zw KDZ und KDY unterscheiden sich ganz leicht an der Trennwand am Krümmerausgang. Die eine Wand ist innen etwas nach außen gewölbt während die andere eher gerade ist.


@Ansaugkrümmer:
Habe hier einen unnötigen Übergang von Ø28mm auf Ø33mm bei jedem Port feststellen müssen. Auch der KDZ-Kopf (Alumotor) ist so groß, leider habe ich den dazugehörigen Ansaugkrümmer vom KDZ nicht mit. Vielleicht ist der innen nicht so schlank?

lg
»Horst
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010
15.08.2007, 19:28 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Hallo Horst,

0,7mm klingen gut, so viel fehlt bei mir auch ungefähr und damit gibts kein Klingeln. Die Schaftdichtungen bekommt man mit einer simplen Kombizange ganz gut ab und Andreas hat ja schon darauf hingewiesen, daß die Ventilführungen selbst geschont werden sollten - also nur mäßig drücken und leicht drehen - dann geht das ganz leicht. Die neuen Führungen setzt du am besten mit einer geeigneten Stecknuss an einem Griff auf. In meinem letzten Schaftdichtungssatz (Victor Reinz) waren 2 Schlauchenden drin, die man über den Ventilschaft stülpt, dann wird auch ein Zerkratzen der neuen Dichtungen wirkungsvoll verhindert.

@Nocken im Abgaskanal:
Die Dinger sehen irgendwie recht unglücklich aus und mir ist kein echter Grund dafür bekannt. An meinem 1.1er habe ich sie weggenommen (Vorsicht - der Wasserkanal ist nicht weit weg...) und der läuft damit vernünftig. Die Änderung lässt sich aber wegen der vielen anderen Sachen nicht isoliet betrachten und kann daher sogar ein Fehlschlag gewesen sein. Die Gti/Xsi/Rallye etc. mit den Multipoint-Köpfen haben diesen Anguss nicht.

zu den Ansaugkrümmern:
Das ist leider normal und allen TU-Motoren gemeinsam - man kann es auch als Segen für alle Tuner und Benzinsparer ansehen. Selbst beim TU2J2 war da noch anständige Nacharbeit notwendig, wenngleich da der gesamte Ansaugtrakt im Serienzustand schon etwas gelungener aussieht. Die Auspuffkrümmer kannst du bedenkenlos tauschen - die leichte Krümmung ist eher eine "Verschleißerscheinung" durch Temperatureinwirkung. Die bei mir in der Garage anwesenden ca. 5 Krümmer haben alle die selbe Teilenummer laut Prägung.

Gruß, Mario
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graue Altagsmaus: 106 Sergio Tacchini, 1124cm³, MS2/Extra 3.3.0b, 140000km E85
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011
16.08.2007, 13:46 Uhr
ami8i
Forumsmitglied


 Hallo Mario,

@Verdichtung erhöhen:
basierend auf deiner Angabe war ich mutig und habe heute 1,0mm wegnehmen lassen. Hätte dann 48€ gekostet (45min Arbeitszeit) konnte aber auf 40€ ohne Rechnung runterhandeln weil ich ja mit den 32€ von der Auskunft rechnete.

Jetzt muß ich auch die 2 Kanäle nachbearbeiten die nun komplett verwunden sind.

Vor dem Zusammenbau werde ich mal den Kopf ohne Dichtung auflegen und schauen ob es Probleme mit den Ventilen gibt.


@Ventilschaftdichtungen:
Danke fü den Tipp mit der Nuss, bei mir ist kein Schläuchl dabei.


@Nocken im Abgaskanal:
Wenn die MPI-Köpfe den Anguss nicht haben, werde ich sie etwas zurücknehmen.


@Ansaugkrümmer:
Gut, dann werde ich den Übergang etwas nachbearbeiten.
Die Benzinsparer merken den Druckverlust ja nur im seltenen Fall des Vollgasfahrens, ansonsten ist es ja wurscht ob die Drosselklappe den Druck vernichtet oder ein deppert gebauter Ansaugkrümmer.

lg
»Horst
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