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AX-Club Forum » Citroen AX Tuning » Motorsteuerung megasquirt oder Eigenbau? » Threadansicht

Autor Thread - Seiten: [ 1 ] -2- [ 3 ] [ 4 ] [ 5 ] ... [ Letzte Seite ]
025
20.03.2006, 15:21 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Gut, dann fange ich mal mit ganz groben Punkten für's Pflichtenheft an, wie ich sie mir wünschen würde:

-modularer Aufbau (Hard- und Software), das vereinfacht die Arbeit und Dokumentation
-Hardwaremodule für alle benötigten Zünd- und Einspritzsysteme (alte Anlagen mit Verteilerkappe, neue Anlagen von Bosch und MM, Multipoint-Anlage für die Gti-Fraktion, Speziallösungen wenn sie gebraucht werden) sollten parallel entworfen werden und mit einer weitestgehend identischen Softwarebasis laufen
-evtl. Verwendung von Originalgehäusen und Endstufen, um den Entwicklungsaufwand zu verringern und die Sache im Straßeneinsatz zu tarnen

Ein Treffen zu diesem Thema wäre auch in meinem Interesse. Wenn das Projekt angelaufen ist sollten regelmäßig virtuelle Treffen im Chat stattfinden, damit der Überblick nicht verloren geht. Wir sollten auch klären, wer was an Wissen, Erfahrung und technischen Möglichkeiten mitbringt und wieviel Zeit jeder investieren will.
--
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026
20.03.2006, 18:06 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

ok dann gleich mal ich

einige Sensoren mehr als die Motorsteuerung selbst braucht.
Um damit einen vernüftigen Logger zu Füttern(Wer von uns hat schon einen Prüfstand) zb. tachogeber verschiedenen tenperaturen Kopf ,Öl, Aunsagtemp,
möglicherweise Abgastemp.

Schnittstelle mit einem vernünftigen Protokoll
dort kann dann jeder nach lust und Laune was dazubauen.
Damit können die Leute die gerne Proggen aber nichts mit motorsteuerung am hut haben , auch mitmachen. zb Anzeigen,Logger usw.

Schliesse mich auch Marios Meinung bezüglich Original und Tarnung an.:-)
Ausserdem senkt das die Kosten.

Ausserdem sollte das ganze einigermassen günstig sein.Den um so teurer um so weniger die Mitmachen.

Zu meinem möglichen Beitrag: ich entwickle beruflich Industrie Steuerungen hautsächlich PC und etwas µC( Soft und Hardware).
Und dies schon etliche Jahre. Jedoch keine Motorsteuerungen.
Habe eine kleines privates Elektronik Büro,wo ich sicher einiges machen kann.

Habe aber auch etwas Ahnung vom Motortuning (habe zwischenzeitlich mit meinem Bruder eine keline Werkstatt (VOLVO).

Und das wichtigste ich bin sehr verspielt und bastle sowieso immer an irgendwelchen dingen rum :-)

ja noch was am Rande ich lebe in Wien ,was die möglichkeiten von Realen Treffen doch etwas eischrenkt aber nicht ausschließt(halt begrenzt).
--
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027
20.03.2006, 18:14 Uhr
WW
Forumsmitglied


Ich bin Maschinenbau-Ingenieur und habe mich relativ intensiv mit der Funktionsweise der GTi-Bosch-MP3.1 beschäftigt und mit verschiedenen käuflichen programmierbaren Einspritzanlagen. Habe schon mit Haltech, Trijekt und eben mit meiner MBE 967 gespielt. Tuning ist mein Hobby seit Mofa-Zeiten. Ich weiss schon einiges über die Funktionsweise von Einspritzanlagen, aber so tief, wie Ihr in den Bits und Bytes steckt, geht es bei mir nicht. In meinem AX habe ich eine MBE 967 die über eine Breitbandlambdasonde selbst das Hauptkennfeld optimieren kann (selbstlernend). Abgastemperatur messe ich auch, wird aber momentan nicht zur Fütterung der MBE benutzt, obwohl diese Messgrösse ziemlich wichtig ist und heutzutage von einigen Serien-Hochleistungsmotoren als Input herangezogen wird (meines Wissens z. B. BMW M-Motoren und Honda Motoren).

Gruß
WW
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028
20.03.2006, 18:41 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

hallo WW
Mit welchen Sensor mist du die Abgastemp. bzw Wo(Wie weit weg von Ventil)

mfg Willi
--
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029
20.03.2006, 19:03 Uhr
WW
Forumsmitglied


Wenn ich mich richtig erinnere ist es ein Nickel-Chrom-Nickel-Sensor. Habe die Sachen bei Memotec (www.me-mo-tec.de) gekauft. Unter
"Produkte"
"MyChron Light"
MyChron Light MRT M110003

Ich messe die Abgas-Temperatur im Krümmer, so nah wie es ging am Zylinderkopf. Ich kann mich da vertun, aber würde so sagen, dass das ca. 10cm vom Auslassventil weg ist.

Gruß
WW
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030
20.03.2006, 19:16 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

Danke für den Link
werde gleich schauen.

Dachte mir auch das man so nah wie möglich am ventil messen solllte.
frage mich nur ob das wenn zu nahe dann 2 probleme auftauchen können .
1. zu hohe temp und abnutzung
2. man mist uU nur einen Zylinder(was bei einen guten Motor warscheinlich egal ist)
--
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031
20.03.2006, 19:19 Uhr
Cuda
Clubvorstand


ööhhmmm? darum geht es ja ...jeden zylinder einzeln zu messen, deshalb werden dafür ja auch 4 sensoren verbaut
--
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032
20.03.2006, 19:40 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

aha auch gut
ist aber ein problem mit der reaktionszeit der Fühler so schnell sind die nicht das du jede verbrennungmessen kannst(bei hohen Drehzahlen) und bei einer mittelung über mehrere Verbrennungen bist du dann mit einer messung aller Abgase mit einem Sensor auch so genau div zur echten Abgastemp am ventiel kann man rechnerisch
ausgleichen.
Oder lieg ich da komplett falsch?
Oder ist eine so genaue Messung nötig (speziell für uns?) Wenn ja wird sich sicher ein weg finden.
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033
20.03.2006, 19:47 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Ich glaube eine Messung pro Umdrehung ist bei 'nem Temperaturfühler sehr schwierig, auch wenn Thermoelemente sehr schnell ansprechen. Und für notwendig halte ich das auch nicht unbedingt, denn wenn's zu mager und damit zu heiß läuft tut es das auch im Mittelwert und nicht nur ein Mal.

Auf jeden Fall ham die da 'ne Menge schicke Sachen...
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034
20.03.2006, 21:56 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied


Ich denke mal, Temperaturen und andere, sich langsam Ändernde Größen, sollten sowieso gemittelt werden. Allein schon aus Gründen der Fehlertoleranz.
Das trifft m.E. auch auf die Ansauglufttemperatur zu, die sich, wenn man als zeitliche Größe mal die Zeit einer Umdrehung nimmt, auch nur langsam ändert.
Und wenn, dann würde ich auch gleich eine Luftmassenmessung vorsehen...
--
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035
20.03.2006, 22:14 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Die Sache mit der Luftmassenmessung würde ich wieder optional machen, weil es die Kosten gleich wieder ein Stück nach oben treibt und nicht unbedingt für jeden notwendig ist. Ich würde es gut finden, wenn man den ganzen Spaß plug&pray-artig an ein beliebiges Auto anschließen und dann losruckeln könnte. Dabei habe ich schon eine Idee, wie wir ähnlich wie bei der von Wolfgang beschriebenen MBE das VE-Kennfeld selbst anlernen lassen könnten. Die Steuerung dieses Prozesses würde ich allerdings der Einfachheit halber einem angeschlossenen Notebook überlassen. Dabei wäre mir eine einfache, gut verfügbare Schnittstelle wichtig, z.B. die gute alte RS232, weil sie schnell genug ist und es billige USB-Adapter gibt.

Der von Jürgen vorgeschlagenen Mittelung kann ich nur zustimmen, weil wir sonst mehr mit Schwingungen in den Regelkreisen als mit Fahren beschäftigt sind...

Da ich im nächsten Semester ein Fach namens "Netzbasierte Systeme" habe und da ein Projekt bearbeiten "muss" werde ich anfragen, ob das eine geeignete Aufgabe wäre. Wenn wir den Spaß so splitten wie es sich bisher herauskristallisiert hat (die eigentliche ECU, das optionale Anzeigegerät im Innenraum, das Notebook zur Steuerung) sollte das verteilt genug sein, um den Anforderungen zu genügen. Ich denke, daß das durchgeht und wir dann mit tatkräftiger Unterstützung der Hochschule in Form von Messtechnik und Leiterplatten rechnen können. Falls mir zwischendurch ein schöner Arbeitsvertrag über den Weg läuft wird mich das sicher nicht davon abhalten das Projekt trotzdem kräftig weiter zu unterstützen, auch wenn ich dann evtl. etwas weniger Zeit dafür haben werde.
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036
20.03.2006, 22:41 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

Da hier viele verschiedene Wüsche bezüglich sensoren gibt solten wir mal eine
liste machen um zu sehen wieviele I/O's wir brauchen und natürlich auch deren Güte (Auflösung bei ADC).
Genauso wie allerer Ausgäng die wir brauchen.

möglicherweise auch eine excel-Datei.
ist nur die frage wie wir das hier händeln können .
--
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037
20.03.2006, 23:32 Uhr
~Ringerl483



Ich persöhlich habe von Programieren und Steuerungen erst wenig bis keine Ahnung (noch nicht, ich bin dabei mir das anzueignen). Meine Stärke liegt jedoch im ausarbeiten von Details, Empierischen Feldversuchen und in allerlei basteleien. Da ich mich in der momentanen Projektphase weniger bei der Planung und Entwichlung von der Elektonischen Seite beteiligen kann, jedoch einige Ideen für den Pflichtenheft habe würde ich diese Aufgabe übernehmen. Wenn ihr Interesse daran habt schickt mir euere Wünsche und Vorstellungen entweder per Mail oder PM.
Dieser Post wurde am 20.03.2006 um 23:32 Uhr von Ringerl483 editiert.
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038
21.03.2006, 09:28 Uhr
WW
Forumsmitglied


Nach meiner Meinung sollte man sich mal die Motorsteuerung moderner BMW M-Motoren genauer ansehen und auch die Motorsteuerung der Honda Type R Motoren. Peter V kann da vielleicht noch mal etwas mehr zu erzählen. Diese Motoren sind sehr leistungsfähig und trotzdem relativ sparsam. Soweit ich weiss, benutzen diese Motorsteuerungen neben Drosselklappenstellung und Drehzahl auch Lambda und die Abgastemperatur als wichtige Eingangsgrößen. Daraus könnte man vielleicht ein paar Anforderungen fürs Pflichtenheft ableiten.

Auf der anderen Seite könnte man die Möglichkeiten die die käuflichen programmierbaren Anlagen bieten sich mal näher anschauen. Das wäre bestimmt auch guter Input bei der Erstellung des Pflichtenheftes. Hier kann man ein wenig nachlesen, was die MBE 967 so kann.
http://www.ax-gti.de/Deutsch967.doc

Gruß
WW

Dieser Post wurde am 21.03.2006 um 09:42 Uhr von WW editiert.
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039
21.03.2006, 09:39 Uhr
WW
Forumsmitglied


Ach so, was ich noch zur Abgastemperatur sagen wollte. Ich habe mich viel mit einem Ingenieur unterhalten, der Motorsportmotoren für verschiedene Hersteller für z. B. die Paris-Dakar entwickelt hat. Er war der Meinung, dass Lambda, Luftmasse oder sonst was eigentlich relativ egal sei. Die Abgastemperatur darf einen bestimmten Wert nicht überschreiten, da es sonst Schrott gibt. Leistung und Verbrauch müssen da hinten anstehen. Wenn die Abgastemperatur zu hoch klettert, muss entweder die Zündung zurückgenommen werden oder mehr Benzin eingespritzt werden zur besseren Innenkühlung. Heutige Sensoren zur Abgasmessung sind extrem schnell.

Gruß
WW
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040
21.03.2006, 12:35 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

hallo WW

und was ist deine letzte Erkentniss bezüglich anzahl und pos. der abgassensoren. müssen es wirklich 4 sein ???
Denn das wir das vorsehen halte ich sowieso schon für fix. :-)


auch Gruß
--
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041
21.03.2006, 14:11 Uhr
WW
Forumsmitglied


Da ich die Abgastemperatur nicht als Eingangsgrösse für die MBE benutze, sondern nur zur Sicherheit überwache und auch aus Kostengründen, messe ich momentan die Abgastemperatur nur an einem Zylinder und zwar an dem der Richtung Getriebe liegt. Das ist meines Erachtens der heisseste Zylinder, weil da das Wasser aus dem Block herausgeleitet wird. Auf der Zahnriemenseite wird das "kalte" Wasser in den Block hineingeleitet. Daher vermute ich, dass der Zylinder auf der Zahnriemenseite etwas kälter läuft. (Irgendwann möchte ich mal einen AX-Grauguss-Motor bauen, der an den Froststopfen auf der Auslasseite das kalte Wasser zugeführt bekommt und an dem auf der Einlasseite das heisse Wasser an den 4 Froststopfen wieder ausgeleitet wird. Ähnlich wie bei den BMW-M Motoren, um eine möglichst gute und gleichmäßige Kühlung zu erreichen.) Ich habe hier im Forum schon ein paar mal nachgefragt, ob nicht irgendwer eine kostengünstigere Alternative zu den Memotec-Sachen weiss. Evtl. aus der Fliegerei, weil da schon ewig die Abgastemperatur überwacht wird. Aber leider bisher ohne ein preiswertes Ergebnis. Ich habe wohl bei Conrad eine Anzeige für 4 Sensoren gefunden. Zu dem Zeitpunkt als ich mich erkundigt habe (schon einige Zeit zurück), schienen mir die Sensoren von Conrad jedoch ungeeignet.

Meines Erachtens sollte man schon die Abgastemperatur relativ nah am Ventil/Brennraum messen, um einen Anhaltspunkt zu haben, wie hoch die Temperaturen dort nun wirklich sind. Wenn man sich aber mit dem Messpunkt weiter vom Zylinderkopf entfernt, sollte das auch kein Beinbruch sein. Die maximale Temperatur sollte dann nur etwas niedriger gehalten werden. Wenn ich Peter V richtig verstanden habe, wird bei aktuellen Hochleistungsmotoren nur eine Lambdasonde und ein Abgastemperatursensor benutzt. Durch entsprechend schnelle Reaktionszeiten kann jedoch das Steuergerät die Arbeitszustände jedes einzelnen Zylinders darüber erkennen. Die Sensoren (Lambda und Temperatur) messen quasi immer die Abgaspakete der einzelnen Zylinder. Dann kann sogar zylinderselektiv die Einspritzmenge verändert und/oder auch die Zündung pro Zylinder zurückgenommen werden.

Ob man jetzt besser an jedem Zylinder die Abgastemperatur misst oder nur einmal, ist für mich schwer zu entscheiden. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine zentrale Messung die Sache schon deutlich verklompiziert und damit auch hohe Anforderungen an den Sensor von der Geschwindigkeit gestellt wird, wenn man zylinderselektiv den Motor steuern möchte. Die Frage ist nur, wo wollen wir hin mit dem Projekt? Meine Anlage arbeitet auch nicht zylinderselektiv („Bank“-Einspritzung und Doppelfunkenzündspule) und das Ergebnis ist schon ziemlich zufriedenstellend.

Gruß
WW

Dieser Post wurde am 21.03.2006 um 14:23 Uhr von WW editiert.
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042
21.03.2006, 14:39 Uhr
Cuda
Clubvorstand


mit nur einem sensor jeden zylinder zu messen setzt ja definierte abgas-strömungen vorraus. da hier ja die meissten verschiedene endtöpfe, rohr-querschnitte, krümmer, nocken mit verschiedensten öffnungszeiten und manch einer vielleicht keinen oder metall-kat fährt bekommt man dafür wohl kaum eine universelle lösung programmiert...
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043
21.03.2006, 15:29 Uhr
wilhelm1403,5
Forumsmitglied
Avatar von wilhelm1403,5

Zitat on WW :
"Dann kann sogar zylinderselektiv die Einspritzmenge verändert und/oder auch die Zündung pro Zylinder zurückgenommen werden."
Die frage ist halt wollen wir das wirklich in unsere Regelung aufnehmen.
ist schließlich auch eine Kostenfrage.(Obwohl es geil wäre)

NUR die Abgastemp zu messen und um eine grobe Korrektur vorzunehmen,
reicht möglicherweise auch Oder?

IST Schwellwert überschritten DANN Zündzeitpunkt zurück und/oder Einspritzzeiten ändern

Schwell/ Grenzwerte im setup zum editieren.
Auch die beeinflussung der regelgrößen kann man ins setup geben

Das kann man relativ lecht progen und kostet nicht die Welt

Und wenn der rest einmal läuft kann man ja immer noch ...und das auch noch ... usw :-)

mfg Willi
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044
21.03.2006, 16:03 Uhr
WW
Forumsmitglied


Die Abgastemperatur ist gar nicht so ungenau und gar nicht so eine schlechte Regelgröße, wie man vielleicht vermuten würde. Das ist jedenfalls die Meinung des o. a. Ingenieurs. Ich würde es dann aber auch vorziehen, jeden Zylinder einzeln zu messen.

Aber wie gesagt, die Regelungen von BMW-M-Motoren bzw. Honda Type-R-Motoren (oder von anderen Hochleistungs-Saugmotoren) sollten wir vielleicht erst mal zur Ideenfindung unter die Lupe nehmen.

Wenn ich mal ein wenig Zeit und Muße habe, werde ich mich mal auf die Suche nach Infos dazu machen.

Gruß
WW
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045
21.03.2006, 17:05 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Als kostengünstige Alternative zu den Sensoren vom Memotec könnten wir einfache Thermoelemente für den entsprechenden Temperaturbereich verwenden, die kosten je nach Qualität und Bauart so im Bereich von 20...50Euro pro Stück. Dazu wird dann allerdings ein sauber abgeschirmter Analogteil mit entsprechenden Kabeln notwendig, aber das sollte sich für die Leute, die es brauchen lösen lassen. Die Vorverstärker sollten wir auf jeden Fall selbst bauen, weil gerade damit extrem viel Geld verdient wird...

Den Vorschlag von Ringerl483 sich für die Sache mit dem Pflichten- / Lastenheft einsetzen zu wollen kann ich nur begrüßen.

Um dem Projekt ein zu Hause zu geben, wo wir Dateien tauschen können kann ich mit meinem Server aushelfen. Da ist genug Platz und die Art der Datenübertragung müsst ihr euch nur wünschen, den Rest biege ich dann schon hin.
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046
21.03.2006, 17:25 Uhr
juergen_123
Forumsmitglied


Also mir würde, was die Hardware betrifft, ein Bussystem gefallen, mit dem sich eine Art 'Erweiterung' anschließem läßt, wie z.B. ein I2C für sich langsam ändernde (Abgas?-Temperaturen).
Der I2C wäre doch ideal, um Daten zu erfassen, die nur geloggt werden sollen, oder Erweiterungen anzuschliessen.

Die Krönung beim loggen wäre dann ja noch, wenn alles auf eine CF-Card mit FAT-Dateisystem geschrieben wird...


Muß schluß machen, langsam geht meine Fantasie mit mir durch...
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047
21.03.2006, 17:29 Uhr
WW
Forumsmitglied


Die Abgas-Temperatur ändert sich NICHT langsam.
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048
21.03.2006, 17:33 Uhr
mario
Forumsmitglied
Avatar von mario

Ich wäre in dieser Frage eher für CAN. Das macht mittlerweile preislich kaum noch 'nen Unterschied, aber man kann auch zeitkritische Werte damit übertragen und insgesamt größere Datenmengen bewältigen.
--
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049
21.03.2006, 17:47 Uhr
WW
Forumsmitglied


Mein großer Traum ist ja noch ein digitales Dashboard wie z. B. das Aim MXL. Siehe
www.me-mo-tec.de -> Produkte -> AIM -> MXL

Soweit ich weiss, kann das Dashboard von der MBE über CAN einige Eingangsgrößen wie z. B. Wassertemperatur oder Batteriespannung (die für die Einspritzzeiten nicht ganz unwichtig ist) übernehmen und anzeigen.

Vielleicht könnte man so etwas auch ins Lastenheft aufnehmen.

Gruß
WW
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